Тет-а-тет. Беседы с европейскими писателями

Джанет Уинтерсон (Jeanette Winterson)

Английская писательница.

Родилась в 1959 г. в Манчестере. Училась в Оксфордской университете, изучала английский язык и литературу в колледже св. Екатерины. Участвовала в работе природоохранных организаций «Друзья Земли» и «Гринпис».

Книги: «Кроме апельсинов, есть и другие фрукты» (Oranges Are Not the Only Fruit 1985), «Boating for Beginners» (1985), «Fit For The Future» (1986), «Страсть» (The Passiorv 1987), «Sexing the Cherry» (1989), «Oranges Are Not The Only Fruit: the script» (1990), «Тайнопись плоти» (др. перевод «Письмена на теле») (Written on the Body, 1992), «Art & Lies: A Piece for Three Voices and a Bawd» (1994), «Great Moments in Aviation: the script» (1995), «Art Objects» (1995), «Gut Symmetries» (1997), «The World and Other Places» (1998), «Книга силы» (The Power book, 2000), «The King of Capri» (2003), «Хозяйство света» (Lighthousekeepin, 2004), «Бремя. Миф об Атласе и Геракле» (Weight 2005), «Tanglewreck» (2006), «Каменные боги»(The Stone Gods, 2007), «Битва Солнца» (The Battle of the Sun, 2009), «Лев, единорог и я» (The Lion The Unicorn and Me: The Donkey's Christmas Story, 2009).

Литературные премии: премия Уайтбреда (1985), премия Джона Ллевелин-Риза (1987). Лауреат Премии британского телевидения. Кавалер ордена Британской империи за заслуги в литературной деятельности (2006).

У Джанет Уинтерсон были приемные родители. Люди религиозные. Девочкой Уинтерсон ходила по домам, читала проповеди. В шестнадцать лет она завила, что у нее есть подружка и она уходит из дома. Собственно, все это есть в ее романах. Теперь у нее свой дом в деревне, свой дом в Южном Лондоне, свой сайт. И своя аудитория.

С домом, где вы живете, связана какая-то история? Почему вы его выбрали?

Этот дом построили в 80-е годы XVIII века для людей, которые тут работали, — для ткачей, рыночных торговцев. Это очень старая часть Лондона, одна из самых старых, поначалу она находилась за пределами города, за стеной. Кроме прочего, в этих местах обитали разбойники, воры, прокаженные, грабители — здесь можно было прятаться, здесь позволялось быть не таким, как все. Вот почему мне здесь понравилось; вот почему здесь стали селиться художники. Студии художников начали появляться в этом районе задолго до того, как он стал престижным, фешенебельным; сама я тоже застала те времена. Теперь, когда нашим обществом правят деньги, здесь живут богатые люди. Но старый Спиталфилдс — пульсирующий, не признающий правил, стоящий особняком, сам по себе — никуда не делся. Тут по-прежнему чувствуется энергия, которая никому не подвластна, — ничейная, безрассудная энергия, и мне это жутко нравится. Люблю места, где можно черпать энергию, и этот дом, эта часть Лондона — как раз из таких. Здесь можно настроиться на местную частоту.

Чем вас привлекает история Лондона?

Знаете, когда тебя инстинктивно тянет к какому-то месту, ты чувствуешь, что должен как можно больше про него разузнать. Может быть, я жила тут в прошлой жизни, может быть, бегала 309 по этим улицам в XIX веке — так мне порой кажется. Понимаете, Лондон — город старый, в нем столько разных пластов: тут были римляне, потом наступила елизаветинская эпоха, лотом георгианская… Сюда издавна потоком тянулись люди, несли с собой новые идеи, и это представляет огромный интерес для писателя — ведь писателю нужны новые идеи, пласты различных времен. Знаете, я в своих книгах всегда использую разные временное слои, перемещаюсь вперед, назад вбок, и это — не просто дань воображению. В старом городе постоянно ощущаешь присутствие множества пластов, всех сразу.

А как вообще вы решились купить дом?

Это было безумие! Я уехала из Лондона насовсем, перебралась в деревню — там лучше работается. Живу эдаким Онегиным, мне нравится быть одной, без соседей. В общем, решила: буду жить в деревне, отшельником, прекрасно. У меня оставались деньги, которых хватило бы на крохотную квартиру здесь. И вдруг мои друзья — они тут поблизости живут — мне говорят: «Купи лучше этот дом». Я им: «Да вы с ума сошли! Дом разваливается, крыши нет, все окна заколочены — безумие!» Но я его купила. И влюбилась в него. Два года у меня ушло на то, чтобы его восстановить: все починить, крышу на место поставить. Все, что сейчас перед вами, я сделала сама. Мой жизненный принцип таков: по-настоящему владеть можно только тем, во что ты вложил свой труд. Вот это — твое, это ты действительно заработал. Вкладываешь во что-то энергию, и она к тебе возвращается. Я чувствую себя настоящей хозяйкой этого дома; это — мой дом, и я его люблю. Раньше мне часто говорили: «Зачем ты его купила?» Теперь говорят: «Как тебе это удалось?»

Сколько времени вы проводите в Лондоне?

Обычно — одну ночь, пару дней раз в неделю. Только не летом — летом здесь царит безумие. Это место по-прежнему находится за городской стеной. Летом тут все напиваются, сходят с ума, спать невозможно, превращаешься в оборотня. Так что летом я из деревни не выезжаю. У меня всегда есть дела в Лондоне. Но писать я тут не пишу — для этого мне нужен длинный промежуток времени, когда никто не приезжает, ничто не отвлекает. Здесь замечательно в смысле идей, энергии, но с одиночеством и тишиной здесь плохо.

Вы упомянули Онегина. А другие русские авторы кроме Пушкина вам знакомы?

Да, конечно! Ведь русские писатели XIX века — по-моему, одни из лучших во всей мировой литературе. В них чувствуется такая твердость — вот за что я их люблю. Глобальные темы тут ни при чем; просто сам язык, даже в переводе, настолько сильный, настолько мощный, и мне это страшно нравится. Нравится сильный язык, нравится близость к месту, земле, народу. Это действительно чувствуется. Помните, я сказала — мы перед началом разговаривали, и я сказала, что Россия полна романтизма. Я правда так считаю. Но дело тут не в сентиментальности, не в слабости; дело в душе и ее силе. Умение любить, умение выражать любовь — вот что я понимаю под романтизмом. И это связано с местом, с землей в не меньшей степени, чем с человеком.

Вам нравится деревенская жизнь?

Мой дом в деревне гораздо меньше, чем онегинский! Небольшой дом, хозяйство: куры, несколько овец, пара лошадей, коты, собаки. Еще свои овощи выращиваю, я это очень люблю. Видимо, мне как писателю важна близость к земле, работа на земле — это придает устойчивости, позволяет заниматься своим делом и в то же время не отвлекает от него. Я не городской писатель, не могу сидеть в кафе и работать, мне нужны приметы, нужно видеть землю, смену времен года. Моя связь с землей очень крепка, для меня это чрезвычайно важно. Отсюда моя политическая активность в делах, связанных с нашей планетой. Потому что это — мой дом в широком смысле слова. Я хочу жить на планете Земля, и главное для меня здесь — не кофейни, главное — почва у меня под ногами.

Вы живете уединенно?

Да, я очень часто бываю там одна. Иногда кто-нибудь приезжает, но главным образом я общаюсь с людьми в Лондоне. Склонность к одиночеству у меня в крови. Я могу подолгу ни с кем не разговаривать — меня это совершенно не угнетает. Спокойно могу жить, погрузившись в себя. Возможно, в другой жизни я была… не знаю… монахиней, принявшей обет молчания. Конечно, когда приезжаю в Лондон, хожу на вечеринки, поздно ложусь спать — все это здорово, но от этого с ума можно сойти.

Понимаете, во всем мире люди часто думают: вот бы стать писателем. Быть писателем хотелось бы многим. Людям представляется определенный стиль жизни. Однако они не понимают, что для этого необходима способность к одиночеству. Вот ты, вот слова, и больше ничего. Никто за тебя этого не сделает — ты должен научиться быть одному. Когда мне случается преподавать — в университете, в школе, — я вижу, что многим рисуется такая привлекательная картина — гламурная, как у знаменитости, жизнь. Мне смешно, я думаю про себя: встаю в шесть, растапливаю дровами печку, пью горячий кофе, смотрю, как светает, сажусь за работу. Какая же это гламурная жизнь? Прекрасная — да; но гламурная?

Вам никогда не бывает тяжело от одиночества?

Нет, но это потому, что в моем случае так надо — я человек, для которого естественно быть одному. И это возможно — если захотеть, то это всегда удастся, даже в наши дни. Правда, это нелегко. Ведь для творческой работы действительно требуется тишина, действительно требуется пространство, время. А в мире, где мы живем, тишину, пространство и время найти очень сложно. Мне кажется, в наше время у писателя, у творческой личности возникла другая проблема, которой не существовало в прошлом, — как эти вещи найти, сохранить и удержать. По-моему, всеобщая поверхностность главным образом объясняется именно этим — тем, что ни у кого нет времени заглянуть в собственную душу. А заглядывать в собственную душу необходимо, даже если это не самое приятное место. Как у Достоевского в «Идиоте»: все дело в том, что человек должен заглядывать в собственную душу и это мучительно. Но если этого не делать, то кто ты? Мошка на поверхности воды, и не более того.

«Апельсин» — автобиографический роман?

По-моему, вопрос об автобиографии очень интересный. Когда мужчины вроде Милана Кундеры или Пола Остера пишут о себе, это называется металитература, а когда то же самое делают женщины, то это уже автобиография. Мне кажется, причина в распространенном мнении, будто женщины пишут о некой моносфере, а мужчины — о сфере более широкой, и, соответственно, их нельзя сравнивать в плане самоизобретения и творческих дерзаний. Это, разумеется, глупости, но, по-моему, некое упорное предубеждение относительно роли самого автора в литературе, относительно способов самовыражения по-прежнему существует. Я верю в возможность изобретать себя заново. Конечно, я использую в книгах все то, что во мне есть, — это сродни тому, как вода проходит через известняковую породу: я — та среда, через которую весь этот опыт должен пройти. Да, это рождается из всего того, что есть во мне, в этом — все мои мысли, опыт, воображение, мое сердце, печень, нутро. Я — то, что я пишу; это не только моя голова, но и все тело — вообще все. И мышцы, и кровь… Наверное, поэтому мне нравятся русские — мне кажется, вы должны это понимать. Тело здесь так же важно, как и голова, они воедино связаны. Одним словом, да, я неотделима от своих произведений. Но «Апельсины» — книга ничуть не более автобиографичная, чем все остальное из написанного мной. Я — во всем, что я написала, во всем. И хотя в основе «Апельсинов» лежат какие-то события моей жизни, художественная сила романа не в этом. Его художественная сила в образном воссоздании этих событий.

Как вам известно, я всегда пишу от первого лица. Делаю это намеренно, чтобы говорить напрямую. Поэтому «я» в моих книгах — это мое я, но, разумеется, это не я сама. Понимаете, тут замешаны хитрость, игра, но в то же время в этом есть доля правды. Отсюда и сложный характер литературы. Мы снова возвращаемся к понятию разных пластов. Допустим, вы что-то прочли и спрашиваете меня: «Это действительно произошло?», а я отвечаю: «Да». В этом смысле книга становится автобиографией. Но вот как мне добиться, чтобы это произошло и со всеми остальными, чтобы история стала вашей, не только моей? В этом-то и суть художественной литературы, здесь-то и начинается творчество. То, что моя история, моя собственная жизнь, такая странная, стала настоящей для стольких людей во всем мире, вовсе не значит, что рассказ идет напрямую о них самих. Это значит, что он обращен к чему-то у них внутри, он — об их душе, об их чувствах.

То есть вы полагаете, что исповедальиость помогает «достучаться» до читателя?

Мне кажется, воздействие искусства в разные моменты бывает разным. В определенный момент оно, в частности, может заставить человека почувствовать связь как с собственным раздробленным «я», так и с жизнями других. Забавный парадокс, не правда ли: мы видим столько разных вещей по телевизору, знаем, что происходит повсюду на Земле, нам кажется, что все мы живем в одном маленьком мире, где все так близко, и при этом люди никогда еще не чувствовали себя такими одинокими, такими оторванными друг от друга. Одна из задач литературы, ее предназначение — свести эти разрозненные кусочки вместе, вернуть людей туда, где есть и воображение, и чувства, где они опять начнут друг друга узнавать. Все дело в узнавании — в том, чтобы научиться узнавать друг друга, узнавать что-то в самих себе. Поэтому я как писатель думаю о задачах, больших и малых, которые встречаются в работе на каждом шагу. Неважно, чем занимаются остальные, что там у них происходит. Я думаю о том, что происходит в мире, о том, что могу сделать лично я. Вот моя позиция. Я не сравниваю себя с другими писателями — для меня важна та работа, которую я делаю, работа и ее влияние на мир.

Одиночество дарует свободу? Таков месседж романа «Бремя»?

Нет, вряд ли. С «Бременем» получилось интересно. Мне на самом деле хотелось пересказать этот миф об Атланте и Геркулесе — вероятно, потому, что у меня комплекс Атланта. Нет, серьезно: мне кажется, что я могу справиться с любой ношей, обязана взвалить на свои плечи мировое бремя, и так далее — в общем, ничего страшного. Конечно, личный путь, личное повествование — все это присутствует в моем пересказе, разбивается о более широкий мифический сюжет: словно я беру что-то и швыряю, разбиваю об скалу. Дело тут во мне самой, иначе моей работе недоставало бы честности, а я так не могу. Не могу стоять в стороне от процесса. Можно, конечно, сказать, что это — творческий акт, но я должна в нем присутствовать — вся, целиком. В том, что я делаю, должны виднеться мои следы, отпечатки моих рук. Отполировать свою работу так, чтобы мое участие стало незаметно, — нет, это не для меня. Я тут была, я создала эту вещь; похоже на гончарное дело или скульптуру, что-то трехмерное, осязаемое, а не просто вымышленное. В моей работе всегда видны отпечатки моих рук. Мне хотелось сказать людям: хочешь быть свободным? Что ж, тогда тебе, вероятно, предстоит одиночество, пусть временное. Ведь свобода — понятие экзистенциальное. Она пьянит, она прекрасна, но в результате ты остаешься в одиночестве — ты отстраняешься от других, чтобы чувствовать себя свободным. Ну и что в этом страшного? Я пытаюсь сказать людям: не надо постоянно искать легких путей к счастью. Поищите что-нибудь большее, более интересное, попытайтесь понять, каково это — быть одному, каково это — быть свободным, каково это — испытать себя в этих непростых обстоятельствах. По-моему, определенная доза дискомфорта — вещь очень полезная в жизни. Вы, наверное, заметили, что все стулья здесь очень неудобные. Работаю я, сидя на старой кухонной табуретке, за старым сосновым столом у себя в кабинете. Кухонная табуретка, старый сосновый стол, кофейник и дровяная печка — вот и все, что там есть. Вот так проходит немалая часть моей жизни. Ее не назовешь удобной, но мне это нравится. Мне хочется чувствовать, что я жива, что живо мое тело. Невозможно ощущать жизнь в своем теле — или в душе, — если никогда не испытывать неудобств.

Вообще, бремя — это хорошо или плохо?

Все мы должны нести свое бремя, и это правильно: мы созданы для этого, мы — существа, приспособленные к ношению тяжестей. Это в природе вещей, в этом нет ничего плохого. Кроме того, я считаю, что чем больше вопросов в своей жизни разрешаешь, тем больше их становится — это процесс бесконечный. Настоящие проблемы существуют всегда: проблемы интеллектуальные, физические, проблемы личные — всегда. Это — наш удел, это и значит быть человеком. Я не стремлюсь от этого освободиться. Но я верю в творческую жизнь, в жизнь художника, верю в книги, картины, музыку, театр потому что эти вещи помогают нам осмыслить наше бремя, помогают понять, что такое быть человеком. Иначе мы становимся существами, лишенными других интересов, кроме покупок и зарабатывания денег. Консюмеризм — это же так скучно, ведь он ни к чему не ведет. Искусство же интересно тем, что заставляет тебя задавать вопросы. Понимаете, стоит остановиться перед одной-единственной картиной, или услышать один-единствеимый аккорд, или прочесть одну-единственную строчку из хорошей книги, из стихотворения, и у тебя тут же, моментально появляются вопросы о самом себе. Быть существом вопрошающим, ищущим — вот это в моем понимании и означает быть действительно живым. Стать свободным не значит избавиться от всяческого бремени, воспарить над миром, отстраниться от любых внешних связей и забот — нет! Быть свободным значит непременно быть частью мира, жить в нем, но при этом уметь создавать для себя некую внутреннюю свободу. И это труднее всего, потому что над этим надо работать ежедневно. Знаете, люди читают всякие пособия по самоусовершенствованию, этих идиотских гуру, и думают: прочту эту книгу, и все в моей жизни будет хорошо. Нет, нет, ни за что! Вот что я имею в виду под ежедневной работой. Мистики это понимали — понимали, что ты должен ежедневно ставить перед собой задачи: добиться, чтобы стало немного светлее, потом снова уйти во мрак на шесть недель, а потом опять добиться, чтобы стало немного светлее. Но этот процесс никогда не кончается. Надеюсь, что, когда придет пора умирать, я смогу сказать перед смертью: что ж, мне удалось кое-что понять. Этого будет достаточно.

Что такое дом для вас — в широком смысле?

Мне не раз приходилось создавать собственный дом. Дом для меня чрезвычайно важен. В «Бремени» у Атланта есть сад — он действительно есть, сад Гесперид, это не я придумала. Но ясно, что меня привлекла именно эта часть рассказа — ведь и у меня есть сад, я люблю сады, люблю связь с землей. Дом для меня… Даже будь это просто сарай, мне было бы все равно — я вполне готова жить в сарае, лишь бы он стоял в прекрасном саду, который я могла бы возделывать. В этом смысле то, что внутри дома, мне, по сути, не нужно — мне нужно пространство снаружи. Наверное, потому, что я живу внутри себя и от мира мне требуется одно — природа с ее красотой. Но вернемся к вопросу. Нет, я могу обойтись без материальных удобств — это для меня не важно. Но для меня важно место, где можно двигаться и наслаждаться красотой. Потому это необходимо и Атланту в книге. По-моему, в наше время красоты становится все меньше — жаль, ведь это настолько обедняет нас, людей. Нам без этого нельзя, ведь это наша планета, мы — люди, мы здесь выросли и живем. Нам нелегко жить, будучи постоянно оторванными от земли; по-моему, в этом отчасти состоит причина того, что мир потихоньку сходит с ума. (Смеется.) Так вот, я думаю, писатели всегда тянутся к историям, которые отзываются эхом у них глубоко внутри. Иначе все это действительно превращается в какое-то умственное упражнение, а я стараюсь подобного избегать. Я — за идеи, за интеллект, но ведь у каждого из нас есть тело. Это и есть наш дом; мой главный дом — мое тело. С него я и начинаю, а потом понемногу выхожу за его пределы, наружу, и пытаюсь что-то создать — ведь все, что ты создал сам, действительно принадлежит тебе. Нельзя купить дом, нельзя купить жизнь — эти вещи надо создавать.

На мотиве тела ведь строится роман «Тайнопись плоти».

«Тайнопись плоти» — книга очень чувственная, очень интимная. Это весьма необычная история любви. Тело — центральный мотив книги. Целая часть ее посвящена клеткам, тканям, полостям тела. Для меня это важнейший объект, центральный объект. Главное для меня здесь: я не хочу жить лишь в своем сознании, я хочу жить в себе целиком. Отсюда вполне реальная связь со своим физическим «я». Помимо всего прочего это «я» стареет, разрушается; придет время, и это «я» окончательно сдаст и перестанет существовать. Подобное осознание очень горько, очень бередит душу, но в то же время оживляет. Мне нравится, что дом этот — временный; в конце концов, все дома временные. Вот, например этот дом построен в 80-е годы XVIII века, он гораздо старше меня, здесь жило и будет жить много людей. Я в собственных глазах — один из множества его временных постояльцев. Мне нравится, идя по улице, думать о том, как когда-нибудь меня не будет, а это останется. Мне не обязательно быть здесь самой, но обязательно знать, что после меня будет что-то другое. Так вот, «Тайнопись плоти» — исследование как своего физического «я», так и «я» влюбленного, «я», чувствующего все, что происходит вне его. Ведь когда влюбляешься в человека, это неразрывно связано с твоим телом — ты томишься по этому человеку, желаешь его. И в то же время это неразрывно связано с телом другого. 317 Именно так между вами впервые устанавливается настоящая связь — в результате этого обожания. Тем самым рушится твоя обычная, эгоистическая, определенная, зацикленная на самом себе жизнь. Внезапно тем местом, где тебе хочется быть, становится возлюбленный, его тело. В общем, мне хотелось поговорить об этом. Это очень романтическая книга, исследование и одновременно гимн любви и ее уходу и размышление о том, чем все заканчивается. По-моему, это важно.

Экспрессивные описания тоже связаны с интересом к телу?

Я смотрю вокруг. Для меня как писателя важны образы и материя. Ведь я люблю мир люблю жизнь. Опять-таки, дело в том, что увиденное проходит не просто через сетчатку ко мне в мозг, но через всю меня. Понимаете, я это чувствую — чувствую кожей, чувствую внутри, везде. Происходит встреча между мной, всей без остатка, и ощущением, всем без остатка. И потом я пытаюсь это описать. Всякий раз, увидев что-нибудь, я думаю: как перевести это на язык? Где взять слова, способные донести это до людей, которых сейчас здесь нет? Как им это передать в предельно живом виде? Как добиться, чтобы вышло не хуже, чем на фотографии? Как сделать, чтобы они смогли увидеть этот момент? Вот тут, мне кажется, нельзя обойтись без веры в язык. Необходимо верить, что такие слова существуют и их можно найти. Часто описания не попадают в цель, потому что человек на самом деле не смотрит на то, что описывает. Совсем как в живописи — передать что-либо можно, только по-настоящему это увидев. Важно уметь отступить на второй план — перед предметом, перед понятием. Я всегда задаю себе вопрос: что это? Что я вижу? Какие слова тут годятся? Таким образом, мой подход чрезвычайно прост — такое своего рода крестьянское отношение. Я мыслю очень просто: что это такое и как это можно описать? Потом я устраиваю словам проверку — мне надо убедиться, что я играю по-честному. Один из способов играть по-честному — произносить все вслух. Я, когда пишу, пользуюсь не одним лишь зрением, я сразу же произношу написанное. Слова, которые у меня перед глазами, должны быть произнесены. Речь рождается во рту, а вовсе не на бумаге. Все начинается с этого: с языка, слюны, зубов. Это нельзя назвать чем-то изысканным, ученым — это происходит во рту. Я стараюсь не забывать, что словам место во рту; мне обязательно нужно попробовать их на вкус, словно инжир или что-то острое, или что-то сладкое. И если я сумела передать это вам — значит, я справилась со своей задачей, значит, речь идет не из головы, речь идет изо рта.

Устная речь для вас важнее письменной?

Ну, в наши дни все, конечно, стучат по клавиатуре, словно куры. Но вообще, да… Я всегда… Я всегда читаю вслух — и не только собственные вещи. Поэзию всегда вслух читаю. Когда читаешь что-нибудь новое и не знаешь, как это воспринимать, хорошая проверка текста — прочесть его вслух, испытать на прочность. И тут же начинаешь что-то понимать: насколько выдержан баланс языка, как построена речь. Знаете, это немного похоже на то, как обращается с новой партитурой пианист — он же не будет просто смотреть на ноты, ему надо эту вещь сыграть, услышать. По-моему, с речью то же самое — мне надо ее услышать. Жаль, что теперь все, связанное с языком, ассоциируется у нас с тишиной; серьезно — мы все это держим в голове вместо того, чтобы произнести вслух. Поэтому замечательно, когда рядом дети: им ведь нужно читать. И сами они читают вслух. Они напоминают тебе о том, какая по сути простая и в то же время великая вещь — наша речь, о том, что это воистину не просто средство передачи информации, это способ выражать как идеи, так и прекрасное во всевозможных его проявлениях. Язык — замечательная штука, но мощь его, на мой взгляд, человек лучше всего воспринимает через устную речь, а не через письменную.

Знаете, как бывает со слушателями курсов писательского мастерства — ненавижу курсы писательского мастерства: стоит заставить их прочесть то, что они написали, им сразу становится понятно, до чего это плохо. (Смех.) Ведь взгляд может проскочить… Знаете, мы постоянно читаем что-то информативное: расписание поездов, рекламу, газеты; наш взгляд воспринимает информацию, информацию в языковой форме. Но ведь язык — не просто информация, а нечто гораздо большее, в нем есть и смысл, и метафоры. И чтобы почувствовать язык с его смыслом и метафорами, слова необходимо услышать, их необходимо произнести. Поэтому самое первое, что я делаю на своих занятиях, это говорю студентам: встаньте и прочтите это вслух. Они этого терпеть не могут, но таким образом они начинают учиться слушать. Дело ведь в ритме, в дыхании; знаете, это очень характерно для еврейской речи — дыхание, колорит. Писать надо все — и ритм, и дыхание, это я точно знаю. Чужой текст иногда бывает трудно читать, потому что дыхание построено по-другому — совершенно не так. А свой собственный ритм знаешь, знаешь, где у тебя передышки, где паузы, где какая интонация. Вот говорят: голос писателя; ведь имеется в виду именно это — голос. Голос — то, что слышишь, а не то, что молча читаешь.

Получается писатель сначала что-то слышит, а потом это записывает? Книги приходят к нему?

Ну да, мне кажется, писатель — это антенна, приемник спутниковой связи, который ловит всевозможные сигналы. Писатель — вообще инструмент чувствительный, хотя по нашему поведению на людях этого зачастую не скажешь, но наедине с собой мы именно такие. Да, для меня главное — услышать. И я считаю… я считаю, что да, вещь действительно существует заранее, но не в окончательной форме. Здесь, по-моему, и начинается сотрудничество — или соучастие. С одной стороны — твое творческое «я», обладающее собственной писательской волей, с другой — понимание того, что существуют повествования, уже написанные. Я чувствую, что им надо придать форму. Да-да, по-моему, это действительно сотрудничество, и в нем есть моменты, когда путь разветвляется, когда возникает множество миров. Мне разрешается придать всему этому материалу, вливающемуся в меня, другую форму. Вот это и есть свобода, это и делает тебя творческой личностью. Да, это уже существует, а я сделаю так, чтобы это существовало по-другому. В этом и состоит моя роль. Пожалуй, каждый писатель, работая над материалом, ощущает чье-то присутствие, чувствует, что его слушают и пытаются сказать ему что-то важное. Я думаю, мои книги лучше, чем я сама, — умнее, мудрее. Хотя написала их я, но, как вы сказали, они одновременно приходят откуда-то… из каких-то странных мест. И это не… Творчество разъяснить невозможно. Что бы там ни делали японцы со своими компьютерами — так не бывает, и все. Все равно остается это странное место, где чувствуешь, что разговариваешь, ведешь беседу с чем-то бо́льшим, более значительным, чем ты сам. Но при этом и ты в конце концов становишься тем голосом, тем инструментом, теми руками, через которые должно пройти повествование. Соберись в этой комнате десять человек, каждый из нас будет неповторим, а значит, сдвинет одну и ту же тему в каком-то своем направлении.

Вы говорили когда-то: страсть — это судьба. Поясните.

Неужели я так сказала? Знаете, как бывает с писателями — придут к тебе, спросят: помните, вы говорили то-то и то-то? А ты отвечаешь: видите ли, это же было 20 лет назад! Так что же я думаю о человеческом сердце, о страсти, о желании? По-моему, какую-то роль в этом играет судьба. Нас тянет к людям, с которыми нам суждено повстречаться, мы оказываемся, как бы трудно это ни было, в местах и обстоятельствах, в которых нам суждено оказаться. Да, я во все это верю. Судьба и собственная воля друг друга взаимно не исключают. Здесь нельзя сказать: либо одно, либо другое. По-моему, человек попадает в какую-то ситуацию, а уж потом, в этой ситуации оказавшись, он волен распоряжаться собой. Можно уйти, а можно пойти вперед; можно как-то ответить на проявления внешнего мира, а можно замкнуться в себе. Напримед когда Юнг рассуждает о желании, он называет его белой птицей и говорит: иногда ее можно поймать, совершить ответный поступок, а иногда это знак свыше. Но в любом случае одного делать нельзя — нельзя подавлять желание, делать вид, что ничего не чувствуешь, нельзя пытаться выставить его за дверь. Можно пойти на зов белой птицы, ловить же ее необязательно. И это прекрасно! Прекрасно, что внутри ситуации есть возможность выбора. Порой страсти и желания настолько бурно кипят внутри, что кажется, будто вся твоя жизнь вот-вот взорвется. И это на самом деле так. Но потом приходит время трудного выбора: как мне поступить по отношению ко внешнему миру? Бросить мужа, жену, детей, работу, страну, все, что мне близко? Может быть, это — сильнейшее вулканическое сотрясение моего внутреннего «я», с которым надо справиться первым делом, прежде чем начинать что-либо вовне? И простого ответа здесь не существует. Но правильный выбор — следовать зову этой страсти; вот почему я называю это судьбой. Будь то страсть к другому человеку или какой-то глубокий душевный принцип — непременно следуй этому зову. Иначе люди превращаются в полнейших невротиков, становятся неполноценными — из-за тога, что пытаются не замечать то огромное, что происходит у них внутри. Понимаете, в искусстве не замечать огромное невозможно, потому что искусство — это когда говоришь правду. Стихотворение часто представляется мне детектором лжи: лгать здесь невозможно, это ни к чему не приведет, здесь необходимо говорить правду. Перед человеком, который занимается творческой деятельностью, всегда стоит этот вопрос: говорю ли я правду самому себе, а значит — способен ли говорить правду другим? К этому тебя подталкивает искусство, снова и снова: говори правду, как бы это ни было трудно.

Корректно ли сказать, что ваша вещь «Каменные боги» написана в жанре фантастического романа?

Нет, я бы не стала называть роман «Каменные боги» научной фантастикой. Но это потому, что я терпеть не могу всяческие ярлыки. Большую часть жизни я занимаюсь тем, что срываю их с разных вещей и говорю: «Давайте посмотрим, что под ним». По-моему, люди часто навешивают ярлыки на что попало, потому что им так проще, но о чем книжка, понятнее от этого не становится. Если так рассуждать, то любая книга, действие которой происходит в прошлом, — исторический роман, а когда действие происходит в будущем — это научная фантастика, а коли действие происходит в настоящем — это реалистическое произведение, и так далее. Но это вовсе не так. Ты выбираешь дорогу, выбираешь нужные тебе в данный момент приемы — это выбоц писатель выбирает то, что ему нужно, чтобы рассказать историю. Меня сильно волновала судьба нашей планеты, будущее нашей сегодняшней ситуации. Поэтому мне понадобилось отправиться в будущее, чтобы посмотреть, где мы можем очутиться. Но все-таки, по-моему, книга не становится научной фантастикой только из-за того, что там есть парочка роботов. Однако людей это заинтриговало, они стали говорить: а, значит, она теперь научную фантастику пишет. А я отвечаю: нет-нет. С тем же успехом можно было бы назвать «Страсть» историческим романом, а «Тайнопись плоти» — историей любви двух лесбиянок. Это же глупо! Возьмите и прочтите книгу!

Вам нравится заниматься собственной страничкой в интернете?

Я люблю заниматься журналистикой, мне нравится писать, когда поджимают сроки, нравится этот жанр. Здесь я могу говорить о том, что думаю — и об искусстве, и о культуре, и о политической ситуации, и о ситуации экологической. Теперь у меня есть право голоса, есть общественная платформа, а значит, я должна ее использовать, чтобы высказывать свое мнение. По-моему, сейчас не время сидеть в стороне и оправдываться. Сейчас нам всем пора подняться и сказать: вот что я думаю и вот почему. И журналистика тут очень кстати. Это занятие другого порядка, оно не требует от тебя и доли того, что требует проза, — не требует полной самоотдачи. С творчеством все по-другому — либо полная самоотдача, либо ничего, вот так. Но в журналистике, конечно, нужна главным образом голова. Ведь когда я пишу статьи, в этом не участвует все мое тело целиком, а когда пишу прозу — участвует. Так что это разные вещи. Что касается моего сайта — мне хотелось сделать по-настоящему хороший сайт. Мало кому из писателей это удается — у многих они довольно скучные. А в наши дни молодые ребята влетают в интернет и сразу смотрят: интересно ли это, увлекательно ли, стоит ли тут задержаться минут на пятнадцать — и все, пошли дальше. Поэтому надо, чтобы на сайте было что-то, не могущее оставить людей равнодушными. Я не заблуждаюсь насчет технологии, понимаю, что молодежи это нужно. Мне хочется, чтобы до них дошло содержание, но я знаю, что для этого нужен формат, который их заинтересовал бы. Поэтому мой сайт так красочно, живо оформлен. Да, я действительно уверена, что это — мой общественный долг. Я обязана говорить с людьми о том, что считаю важным. Этот вебсайт — моя благотворительная деятельность, мой общественный долг.

Чьим последователем в литературе вы себя считаете, чьи традиции продолжаете?

Для женщины-писателя характерно обращаться к своим личным предшественникам. Я получила очень хорошее образование, но, знаете, когда я в Оксфорде изучала английскую литературу, у нас в программе еще не было Вирджинии Вульф. Как не было и никаких других писателей-женщин помимо тех, кого называли «великой четверкой писательниц XIX века» — в нее входили Джейн Остин, Джордж Элиот, Шарлотта Бронте и Эмили Бронте. Для женщины, которая хочет писать, вдохновиться здесь особенно нечем. С одной стороны, мы изучали все, от «Беовульфа» до Беккета, с другой — совершенно не занимались женщинами. Это нашлось позже. Был в этих поисках особый интерес, едва ли не тайное возбуждение; когда удавалось отыскать женщин-писателей, чьи книги тянуло читать, то хотелось воскликнуть: это же здорово, вы, ребята, не обращаете на них внимания, а ведь они замечательные! Причем речь не о таких уж давних временах — все в корне переменилось за последние двадцать пять лет. Тот факт, что двадцать пять лет назад в программе одного из лучших в мире курсов английской литературы не было Вирджинии Вульф, многое говорит о том, как обстояли дела тогда и как они обстоят сейчас. В общем, я сама для себя ее открыла, уже в Оксфорде — не раньше. Конечно, я была поражена, была в восторге. Отсюда началось знакомство со всевозможными женщинами-писателями, некоторые были совсем не из оксфордского круга чтения — например Адрианна Рич, замечательная, на мой взгляд, поэтесса. Меня очень увлекли женский язык, женская чувственность — то, о чем говорит Вульф. Так начала формироваться моя собственная проза, так я задумалась о своем месте среди других. Мне представляется, что я — продолжатель этих связей. Я прокладываю путь для других женщин-писателей — точно так же, как те женщины проложили путь для меня.

Когда роман «Каменные боги» был почти закончен, рукопись находилась в издательстве «Пингвин». Одна из девушек-сотрудниц везла ее в метро и там забыла. Произошло чудо — вот вам доказательство того, что Бог существует: кто-то ее нашел и начал читать. Этот человек был знаком с моими произведениями, он подумал: похоже на Джанет Уинтерсон. Титульного листа там не было. Он решил: да, это определенно Джанет Уинтерсом; кто ее издатели? И рукопись вернули. История попала в газеты; в «Пингвине» перепугались: только бы она не узнала, только бы не узнала. Но я, конечно, узнала и очень смеялась. И мне на память пришла замечательная история, случившаяся с Толстым: он забыл в поезде «Войну и мир». Текст был, конечно, написан от руки, так что ему пришлось все переписать заново. Неважно, сказал он, новый вариант лучше. Тут я подумала: ну, если у него получилось, значит, и я смогу; это — хороший пример. И тогда я отозвала книгу и многое в ней переделала. Вставила туда историю с потерянной в поезде рукописью — это в третьей части «Каменных богов». Я рассуждала так: писатель в своем творчестве должен живо откликаться на подобные совпадения, неудачи, обстоятельства, а не превращать книгу в формулу. Вот и решила: раз так произошло, надо книгу забрать и вставить эту историю. Ну и само собой, в результате весь роман развернулся в другом направлении! Мне это показалось страшно интересно. Я обязана была это сделать.

Вас привлекла возможность рассказать историю заново?

Знаете, рассказывать истории заново — моя страсть. Мне кажется, пересказывая истории, высвобождаешь материал, который иначе остался бы нераскрытым или потерялся бы. Пересказ — прекрасный способ гораздо лучше понять на первый взгляд нехитрую историю. И потом, если историю пересказать, она становится твоей. Я занималась этим с самых ранних пор — начала с себя, пересказала свою собственную историю, — и с тех пор не прекращаю пересказывать сюжеты. Мне хочется рассказывать истории заново. В «Книге силы» есть место, где рассказчик произносит: «Я могу изменить сюжет. Я и есть сюжет». Читать себя как художественную книгу, как повествование, сюжет которого ты можешь изменить, — это дает такое ощущение свободы! Ведь если ты — сюжет, то его можно переписать. Ты не ограничен фактами. Если считать себя фактом, то все — тебе конец! А если читать себя как книгу, как историю, то всегда найдутся силы и возможность пересказать себя заново. Потому-то, мне кажется, литература до такой степени освобождает — она дает нам шанс пересказать себя заново. Так что, пожалуй, какому-нибудь духу или богу довольно естественно было сыграть со мной подобную шутку. Может, именно там и бывает, может, ты сам в голове все это подстраиваешь. Ясно одно — когда ты в творческом состоянии, с тобой постоянно происходят всевозможные странные вещи. Потом в них иногда усматриваешь некую систему и думаешь: ого, а это что такое?

А вы перечитываете то, что уже читали?

Конечно, я перечитываю книги — это одно из моих любимых занятий. Ведь очень любопытно: книга-то явно не меняется, а на самом деле — меняется. Дело, наверное, в том, что меняемся на протяжении всей жизни мы. Поэтому, возвращаясь к тексту, прочитываешь его иначе. Замечаешь то, что не заметил в первый раз, или по-другому слышишь какие-то вещи. Я думаю, сильные тексты — те, что будут жить долго, что уже долго прожили, — скорее всего, будут проявляться по-новому при каждом новом прочтении. Хоть и кажется, что тут все по-старому, на самом деле это вовсе не так. Книга способна меняться, в ней есть жизнь, есть настоящая энергия. То же самое происходит, когда слушаешь музыку или рассматриваешь картину — ты слышишь по-разному, видишь на хорошо знакомой картине то, чего раньше никогда не видел, она представляется тебе в новом свете. Потому-то с искусством можно жить всю жизнь — конец никогда не наступает, всегда есть что-то еще. Даже если оказаться на необитаемом острове с одной книжкой, одной картиной, одной записью, этого хватит на всю жизнь. Потому что ты будешь меняться с ними, они будут меняться с тобой. В этом взаимодействии между читателем или зрителем и тем, что он видит перед собой, есть нечто едва ли не магическое. Дома я часто подхожу к полке, вытаскиваю что-нибудь и думаю: о! Обычно это меня куда-нибудь уводит. Бывает, что не прочту всю книгу, а бывает, прочту. При этом кажется, будто живешь в постоянном напряжении, будто ты все время начеку. Мне хочется постоянно быть начеку, подобно лисице, постоянно замечать то, что вокруг. Что я под этим понимаю? Не терять любопытства, что-то вынюхивать, твердо стоять на ногах — всегда, постоянно, — выяснять, что происходит, никогда не впадать в пассивность. Часто говорят, что книги перечитывать некогда, — это, конечно, ерунда. Вот на телевизор времени действительно нет.

Что привело вас в мифологический проект?

Я прочла все пересказы мифов, вышедшие в издательстве «Conongate». Открывали серию мы с Маргарет Этвуд, плюс Карен Армстронг написала исторический обзор потом подключилась Али Смит — в общем, вышло здорово. Идея выпустить эту серию мне очень понравилась — блестящая идея! Мой любимый из них, пожалуй, миф о Минотавре — не знаю, как он по-русски называется.

Вот его я очень люблю, это мой персональный любимый миф.

Есть ли у вас любимые районы в Лондоне?

Моя подруга живет в Примроуз-хилл — такое помпезное место, с артистическими претензиями. Сплошные кинозвезды, куда ни глянь — повсюду огромные солнечные очки и крохотные собачки. Но если про это забыть, там очень мило. Но нет, этот район не для меня. Мне нравятся менее благополучные части Лондона, нравится Ист-Энд, река нравится. Одно из моих любимых занятий, когда я здесь, — гулять у реки. Выхожу отсюда, сразу спускаюсь к реке и просто гуляю, просто смотрю вокруг, что-то вижу, что-то замечаю. Это лучше всего — ведь я обожаю ходить пешком по Лондону, чем дальше, тем лучше. Еще я гуляю по ночам — если оказываюсь в центре, в Уэст-Энде, напримец ужинаю там, то обратно всегда возвращаюсь пешком. Минут сорок пять, может, пятьдесят — какая разница! Зато все видишь, видишь людей. Я всегда так делаю: если приезжаю в незнакомый город, не беру такси, не пользуюсь транспортом, а хожу пешком. Все меня считают сумасшедшей, особенно в Америке. Но когда идешь на своих двоих, чувствуешь некую связь с чем-то.

По-моему, так и надо поступать, особенно если ты писатель, — а как иначе ты сможешь заметить то, что вокруг… Это всякие знаменитости разъезжают в такси, на машинах и все такое, а мы, работающие писатели, ходим пешком.