Тет-а-тет. Беседы с европейскими писателями

Пер Улов Энквист (Per Olov Enquist)

Шведский прозаик, романист, драматург, критик, сценарист.

Родился в 1934 г. в Хьоггбёле (Вестерботтен). Изучал историю литературы в Упсальском университете. Работал в газетах «Свенска дагбладет» и «Экслрессен», ведущим ток-шоу на телевидении. В 1973 г. был приглашенным профессором Лос-Анджелесского университета.

Книги: «Стеклянный глаз» (Kristallögat 1961), «Färdvägen» (1963), «Пятая зима магнетизера» (Magnetisorens femte vinter, 1964), «Bröderna Casey» (1964), «Sextiotalskritik» (1966), «Hess» (1966), «Легионеры» (Legionärerna: En roman om baltutlämningen, 1968), «Sekonden» (1971), «Katedralen i Miinchen och andra berättelser» (1972), «Berättelser från de inställda upprorens tid» (1974), «Ночь трибад» (Tribadernas natt 1975), «Chez Nous» (1976), «Марш музыкантов» (Musikanternas uttåg, 1978), «Mannen på trottoaren» (1979), «К Федре» (Till Fedra, 1980), «Ett triptych» (1981), «Из жизни дождевых червей» (Från regnormarnasliv, 1981), «Doktor Mabuses nya testament» (1982), «Strindberg. Ettliv» (1984), «Низверженный ангел» (Nedstörtad angel 1985), «Två reportage om idrott» (1986), «Protagoras sats» (1987), «Itodjurets timma» (1988), «Библиотека капитана Немо» (Kapten Nemos bibliotek, 1991), «Dramatik» (1991/2004), «Kartritarna» (1992), «Livläkarens besök» (1999), «Визит лейб-медика» (Livläkarens besok, 1999), «Lewis resa» (2001), «Книга о Бланш и Мари» (Boken от Blanche och Marie, 2004), «Ett annatliv» (2008).

Литературные премии: премия газеты «Свенска дагбладет» (1966), премия Совета северных стран (1969), премия Эйвинда Йонсона (1993), премия фонда Сельмы Лагерлёф (1997), «Боньер» (2002), премия Корин немецкой газеты «Die Zeit» (2008).

Великий писатель. Говорю без иронии. Значительный, уж во всяком случае. Огромного роста — такой настоящий викинг. В юности занимался легкой атлетикой (третье место в Швеции по прыжкам в высоту). Неторопливый. Как-то сразу чувствуется значительность в его разговоре. Это серьезность не наигранная, не специальная. Энквист вообще не играл в продолжение этого разговора. Скорее — вежливо снисходил.

Пер Улов, скажите, как давно вы живете в Ваксхольме?

Иногда я вношу некоторые изменения в свою жизнь. Я родом из Северной Швеции, много лет провел в Упсале, женился второй раз в Копенгагене, прожил там пятнадцать лет. Моя последняя жена — то есть третья — родом из Ваксхольма, поэтому начиная с 1993 года мы живем здесь. Это прекрасный маленький городок в шхерах. Думаю, мы будем жить здесь и в будущем.

Иными словами, это не вполне ваш выбор? Так получилось, что вы здесь живете. Если бы вам этот выбор представился сейчас, где бы вы хотели жить?

Нет, я был очень несамостоятельным, всегда преданно следовал за своими женами. Таким образом, я жил в Швеции, Берлине, Лос-Анджелесе, Париже. Но Ваксхольм — вот то место, где мне действительно хотелось бы жить. Он расположен совсем рядом со Стокгольмом. Это прекрасный городок в шхерном архипелаге, здесь замечательная природа. Я не сентиментален. Иногда у меня спрашивают, не хочу ли я переехать обратно в Северную Швецию. Нет, не хочу. Мы живем в самом сердце Швеции, очень близко от центра и одновременно вдали от всего. Мне кажется, что я хотел бы всегда жить в Швеции. По разным причинам я провел уже двадцать лет за рубежом. И когда в 1993 году я вернулся в Швецию, у меня возникло такое чувство, что я наконец-то действительно хочу обратно. Я настоящий швед. Наконец-то я дома.

Что такое шведский человек? Можно ли это определить?

Швед — это человек, который — разумеется — живет в очень старой стране со старыми традициями, в довольно цельной стране. В то же время это страна достаточно молодая, крайне современная. Но к концу XIX века она была самой бедной и неразвитой во всей Европе. Поэтому, мне кажется, многие шведы относятся к Швеции примерно так же, как американцы к Америке: молодая страна. И в самом деле, ведь Швеции всего лишь сто лет. Экономического благополучия она достигла всего сто лет назад. Думаю, все шведы осознали потрясающие изменения, произошедшие в нашей стране. Мы ведь такие патриоты, мы очень гордимся своей родиной. Скажем скромно: настоящий швед — это в большой степени результат очень динамичного развития нашей страны.

Есть ли у вас любимая историческая эпоха?

Одна из эпох — это рубеж веков, то есть примерно период с 1880 по 1910 год. В этом месте дорога очень причудливо изгибается. Конец XIX века, когда люди были оптимистами и верили в прогресс, верили в то, что каждый человек может управлять всеми областями жизни. И потом вдруг это невероятно динамичное развитие прервалось тотальной катастрофой 1914 года, наступил страшный XX век. Рубеж веков был полон старыми предрассудками, мифологическими представлениями о мире, и тут с молниеносной быстротой происходят научные открытия, которые переворачивают мировосприятие человека. Последним идиллическим периодом в нашей истории был рубеж веков. И я много пишу о конце XIX — начале XX века. Еще я, конечно, очень люблю конец XVIII века. Прорыв эпохи Просвещения и ее распад. То есть это поздний восемнадцатый и прошлый века.

Такое впечатление — особенно в начале вашего ответа, — что в вас в большей степени говорил автор книги о Бланш и Мари.

Я довольно много занимался Стриндбергом, ведь самое интересное на рубеже веков — это Стриндберг и Гамсун. Но это не только «Бланш и Мари», хотя все же «Бланш и Мари» в очень большой степени, потому что обе женщины — продукты своего времени. Бланш верит в оккультизм, смятение, мистицизм и иррационализм. А Мари Кюри — первая великая женщина-ученый, которая была предвестницей XX века. Писать об этих женщинах, об историях их любви — я имею в виду, не в профессиональном отношении, а в человеческом, — это для меня как бы столкновение двух разных эпох. И при их столкновении, по-моему, летят искры, потому что они совершенно разные.

А как вы вообще выбираете героев для своих исторических романов? Как вы находите сюжет?

Нельзя сказать, что я выбираю, я очень подолгу сомневаюсь. Во мне словно бы крутятся шестеренки, которые в конце концов прочно сцепляются между собой. Но, понятное дело, я тоже продукт своего воспитания. Я родился в свободном религиозном обществе. Движение духовного пробуждения, на которое очень сильно повлияли Хейнхорт и Цинцендорф. Это иррациональный человек, он полная противоположность тому человеку здравого смысла, которым я также являюсь. Одной ногой я стою в предрассудках, другой — в рационализме. Поэтому мне очень интересны те люди, которым свойственно и то и другое, они немного шарлатаны, немного аферисты и в то же время люди эпохи Просвещения. И именно конфликт между рационализмом и иррационализмом, который был в движении духовного пробуждения, всегда меня завораживал. Я пишу, например о Мейснере, о встрече Бланш и Мари или о чем-то таком. Во многом объяснения этому тянутся из моего ужасного и интересного детства. Я иду по следу.

Что же было ужасного в вашем детстве?

Наверное, не стоило говорить, что мое детство было ужасным. Но оно было примечательным, оно прошло в небольшом местечке, где жило всего 80 человек. Мой отец был лесорубом, а мать — сельской учительницей. Но прежде чем выучиться на учительницу, она тоже была обычной девушкой из крестьянской семьи. Этот поселок был очень религиозным. Моя мать чрезвычайно увлекалась духовным пробуждением. Поэтому я получил очень строгое религиозное воспитание. Духовное пробуждение, на которое повлиял герметизм, имеет ряд своих особенностей. Это значит, например что существует целый перечень того, что делать запрещено. Нельзя ходить в театр — но это никому не мешало, так как театра в поселке не было. Мне нельзя было ходить в кино, играть в футбол по воскресеньям, разумеется, нельзя было пить алкоголь, играть в карты — словом, был целый перечень занятий, считавшихся грешными. И когда я рассказываю о своем детстве, то большинству людей оно представляется совершенно ужасным. С другой стороны, я родился в фундаменталистской среде. И в этом обществе возникал ряд экзистенциальных вопросов: что такое грех? Что такое вина? В чем смысл жизни? Что такое рай и ад? Что есть запрет? И так далее. На эти вопросы существовало множество ответов. И ответы тоже были фундаменталистскими. Вполне определенными. С другой стороны, если ты впоследствии становишься писателем, то такая среда для тебя просто прекрасна. Потому что эти люди ставят перед тобой важные экзистенциальные вопросы. Я не знал ничего о театре, кино и т. д. Но самый важный вопрос — почему мы здесь? в чем смысл жизни? — ставился на протяжении этого ужасного и прекрасного детства. А если ты собираешься стать писателем, то это как раз то, что нужно.

Пер Улов, скажите, а вы верующий человек?

Я был верующим. Я рос с чувством сильной фундаментальной веры. И я медленно уходил от этого в сторону. Больше я не верю ни в ад, ни в рай. Но я считаю, что очень важно поставить перед собой этот основной вопрос — в чем смысл жизни? Со мной не произошло никакого внезапного превращения, я не стал ни с того ни с сего атеистом, я постепенно уходил в сторону от христианского фундаментализма. Мне сложно обозначить это каким-то термином, но меня по-прежнему очень волнуют — если можно так сказать — вопросы христианства. Я часто говорю с богословами, обсуждаю эти обстоятельства моей жизни, чтобы понять, кто же я на самом деле.

Вы больше даже говорили о религиозности. Но в принципе само существование Бога вызывает у вас сомнения? Вы думаете, скорее, что Бог есть или его нет?

Никакого Бога не существует. Если ставить вопрос таким образом — есть Бог или нет, — то ответ будет таким: никакого Бога не существует. Не существует Бога в том виде, в каком он есть в представлениях христианства или ислама. Это разновидность фиксации на личности. Но если поставить вопрос так: есть ли Бог внутри меня, и как я его воспринимаю, и как я пытаюсь при помощи этого Бога наполнить смыслом свою жизнь, — так вот, на этот вопрос я отвечу: да, Бог существует внутри меня.

В 60-е годы, в годы такого научного оптимизма, практически во всем мире и в Европе в частности, вы пишете один из своих романов — «Пятая зима магнетизера», где затрагиваете совершенно другие вопросы. Вы пишете о мистике, о вере, о лжи, обмане в противовес рационализму. Это был намеренный шаг? То есть эта проблема вас тогда уже волновала?

Да, но ведь «Пятая зима магнетизера» — это роман о рассудке, о рационализме в противовес иррационализму. И довольно причудливым образом эта борьба рационализма и иррационализма возникает в романе «Бланш и Мари». Шарко считает Мейснера образцом для подражания. Не знаю, по-моему, я пронес это через всю жизнь из своего детства — потому что мне кажется, что я рационалист, я себя таким считаю, я рационалист, человек интеллекта и так далее. Но вместе с тем лучше всего мне удается писать, когда я перестаю контролировать происходящее рассудком и пишу инстинктивно, не замечая своей головы. Во мне самом присутствует эта смесь рациональности и иррациональности. Не знаю, насколько это можно объяснить моим прошлым религиозным опытом. Не думаю, что 60-е были периодом рационализма в Швеции. Политизация Швеции началась только в конце того десятилетия. Я ведь написал очень большой документальный роман, который называется «Легионеры». Это политический роман, речь в нем идет о механизмах политики, которые вступают в конфликт с индивидом. В эпохе 60-х меня волнует то одно, то другое. Я не настолько разумен, как предполагаю, и не настолько рационален, как мне кажется.

Доктор Штайнер в романе «Пятая зима магнетизера» называет Фридриха Мейснера художником, артистом. Можно ли считать, что Мейснер — это аллегория писателя в каком-то смысле? Для которого восторг и вдохновение важнее всего. Восторг и вдохновение дают власть.

Мейснер как аллегория писателя? Да, иногда я думаю — еще в раннем детстве у меня появилась мысль о том, что сочинять — это почти грех. Стихи — это грех, поэзия — грех. Мой отец, простой лесоруб, умер когда мне было шесть месяцев. Но после него остался небольшой блокнот со стихами. Мать прочитала эти стихи и сожгла. И у меня сложилось впечатление, что писать стихи — в этом есть что-то тщеславное, грешное. Долгое время я занимался только документальной литературой. Написал несколько документальных романов. Но также я писал и о вымышленных событиях. Мне казалось, что художественная литература, в которой царит вымысел, — это нечто фривольное и не вполне пристойное. А документальная литература — это не такой уж и грех. В Мейснере есть и то и другое: он подходит очень близко к ответу на вопрос, что такое человек, но использует при этом шарлатанские методы. Вместе с тем он является ученым. Вообще-то я не могу объяснить, почему мне раньше так казалось — а иногда и сейчас кажется, — но он художник. Художник, который олицетворяет фривольность, грех и невероятно дерзкую попытку подойти близко к чему-то неизведанному.

Тридцать с лишним лет спустя в романе «Визит лейб-медика» вы как будто вновь обратились к той же самой теме — к теме художественного восторга, силы, которая дает власть. И в «Визите лейб-медика» как будто уже власть политическую. О чем мечтает только Мейснер. Почему вдруг спустя тридцать лет вы как будто возвращаетесь к той же теме, если это так?

Мне кажется, я не переставал думать об этом все то время, пока жил в Дании. Это история немецкого врача, который завладел умами и получил власть — при этом не желая ее получать. Хорошо известен небольшой период в датской истории, когда за два-три года произошла просветительская революция, задолго до французской революции. Это очень примечательная история. Не знаю, я настолько восхищен этим… Не знаю, зачем было писать об этой истории. Но в ней есть что-то, она представляет собой чистой воды прозу о коротком периоде, невероятно увлекательном периоде, и людях, которые повлияли на политику, на других людей, которые своими руками делали историю. О невероятной способности человека влиять на ход истории. Эта тема слишком соблазнительна, чтобы так просто оставить ее в покое.

Пер Улов, а вы сами сочиняли стихи?

Я начал писать в 50-е годы, когда приехал в Упсалу. Тогда я был твердо намерен стать поэтом. Я написал два сборника стихов, которые я послал в издательство «Альберт Бонниер». Рукописи вернулись оттуда с коротким письмом. Издатели были очень благодарны, но отказали, заявив, что опубликовать сборники не смогут. А я еще долгое время продолжал сочинять стихи. За всю свою жизнь я не опубликовал ни одного стихотворения. Потом была проза. Но начинал я как поэт-любитель, которого отвергли.

А вы интересовались психоанализом? Он интересовал вас все время или постольку-поскольку?

Психоанализ интересовал меня всегда. Я собирался писать диссертацию о влиянии Фрейда на Стриндберга или о влиянии Стриндберга на Фрейда — в начале 60-х годов. И таким образом я познакомился с Шарко, ведь Фрейд был учеником Шарко в 1886 году. И в моей диссертации, которая так никогда и не была написана, должно было рассказываться о том, как «Толкование сновидений» Фрейда повлияло на «Игру снов» Стриндберга. То есть уже как историк литературы я интересовался психоанализом, Фрейдом и т. д. И напротив, сам я почти никогда не применял его принципы на себе. Я слишком боялся своих собственных неврозов, не хотел проецировать их на свои романы. Но однажды я прошел восемь сеансов психоанализа. Умнее от этого я не стал, но попытался.

Скажите, дневник Бланш действительно существует, он издан? Или вы его смотрели в рукописи? И как вы вообще его обнаружили?

Содержание дневника Бланш подлинное. Как таковых этих трех папок не существует. Но я использую их как ракету-носитель, чтобы рассказать историю Бланш, привлекая весь материал, который можно найти. Но у меня нет этих дневников, их никогда не издавали, я собрал их по крупицам из разных источников. Это вымысел.

Кого из историков вы цените более всего? И есть ли историки, которые вызывают у вас наибольший интерес?

Я до сих пор читаю очень много исторической литературы. Гораздо больше, чем беллетристики. Часто я читаю биографии. Нет такой книги о Второй мировой войне, которую бы я не читал, о начале войны, армиях, о битве под Курском, завоевании Берлина. Вторая мировая война — это как бы интересная арена со своими картами, армиями. Я в какой-то мере просто одержим Второй мировой. Да, есть много хороших историков. Но прежде всего меня интересуют не они, а определенные моменты в истории. Например Просвещение, конец XVIII века, рубеж веков, Вторая мировая война. Такие книги я читаю. Можно сказать, что я ученик так называемой Вейбульской критической школы. В Лунде преподавал такой профессор у которого было много учеников. Он учил всегда критически и внимательно подходить к различным историческим фактам и пытаться понять, что есть правда, где какие-то махинации, что было на самом деле. Думаю, как историк я получил в Упсале очень строгое воспитание. И иногда это оказывает влияние на меня, когда я, к примеру, пишу о такой монументальной фигуре, как Стриндберг, или пишу о пятидесятниках в Швеции, о Леви Петрусе и других. То есть когда я рассматриваю такие колоссальные фигуры, как Гамсун, Стриндберг, в этом часто присутствует такой критический подтекст: что есть правда, а что манипуляции? И в этих монументах есть щели и трещины. И такой взгляд берет начало в критической традиции.

Ну, собственно, понятно. Наверное, отсюда возникает впечатление — особенно когда читаешь ваши романы о XVIII веке — необыкновенной близости, скажем, к книгам Мишеля Фуко «История безумия в классическую эпоху» и всей французской Школе «Анналов».

Не знаю… три года я прожил в Париже. Несмотря на это я очень плохо говорю по-французски. В Германии в тоже прожил несколько лет, и больше я увлекаюсь немецкой культурой, чем французской. Не знаю, почему так получилось, но мне легче было выучить немецкий, я говорю на нем гораздо лучше, чем на французском. Фуко я, конечно, читал. Кстати, он некоторое время прожил в Упсале. «История безумия» — интересная книга. Но в основе своей я ориентирован на Германию больше, чем на Францию.

Все ваши пьесы так или иначе — не все, но во всяком случае многие — связаны с писателями, с их личной жизнью, семейными драмами. Почему вдруг оказывается, что именно языком театра вы говорите о Стриндберге, Андерсене, Гамсуне?

Я сочинял драмы о многих писателях. Но так вышло случайно. Я преподавал в США, в Лос-Анджелесе, и читал курс лекций о Стриндберге. Еще я читал лекции о маленькой пьесе, которая называется «Сильнейший». Я стал замечать те самые трещины в этой пьесе. Там оказался ряд моментов, не соответствующих действительности. Если знаешь что-то о биографии Стриндберга, то сразу увидишь, что он лжет. Причем откровенно. И тогда я написал пьесу «Ночь трибад». Это была моя дебютная пьеса. Странно, что ее тут же перевели более чем на 30 языков и по ней было сделано 340 различных постановок во всем мире — от Токио до Бродвея. Но для театрального мира это стало сюрпризом, потому что я ведь в течение многих лет писал романы. Оказалось, что я могу сочинять пьесы. Я написал «Ночь трибад», потом пьесу о Федре, об Андерсене. Все это получилось немного случайно. Сценарий фильма про Гамсуна — это была заказная работа. Понимаете, ведь изначально я историк литературы. Я написал диссертацию о литературе. Мне интересно все, что связано с литературой. Мне кажется, я знаю две вещи. Я знаю, как писатель думает, когда пишет, — я ведь сам писатель. Как историку литературы мне очень интересно чужое творчество. Кроме того, оказалось, я могу сочинять пьесы. Эти три фактора сложились, и в результате я написал несколько пьес. В том числе, например, и о Сельме Лагерлёф. О Сельме Лагерлёф, потому что у нее были такие непростые отношения с ее отцом, который был алкоголиком. Я не понаслышке знаком с проблемами людей, у которых среди близких есть алкоголики. То есть все начиналось как случайность, а потом во мне возобладал историк литературы.

Как раз эта пьеса была поставлена Бергманом. Что вы можете сказать об этой постановке? Работали ли вы вместе с Бергманом над этой пьесой или нет?

Началось все с того, что Ингмар узнал о том, что я написал пьесу о Сельме Лагерлёф и Викторе Шёстрёме, а ведь Бергман был близко знаком с Шёстрёмом. И он спросил, можно ли ему поставить эту пьесу. Сначала он, конечно, спросил, можно ли почитать пьесу. Потом прочитал ее и спросил, можно ли ему сделать постановку. Я, конечно, был очень рад. Мы и раньше сотрудничали, Бергман ставил пьесу «Из жизни дождевых червей» в театре Мюнхена. Я переводил для него Ибсена. То есть мы были знакомы. Мы много обсуждали постановку. Не то чтобы я часто посещал репетиции, потому что Бергман всячески этому препятствовал — чтобы я ему не мешал. Но каждый вечер у нас бывали беседы на несколько часов. Он потрясающе лояльный режиссер верный тексту оригинала. Перед ним был текст и живой писатель. А Бергману совсем несвойственно делать постановки по пьесам живых писателей. Он в точности следовал тексту, питал ко мне глубокое уважение. Потом по той же постановке он снял фильм. Фильм получился прекрасный, он шел по шведскому телевидению. С Бергманом ужасно приятно работать, у него потрясающее чувство юмора, он очень доброжелательный и во многих смыслах удивительный человек. Я почти не сталкивался с бергмановскими демонами, о которых так много рассказывают. Это доброжелательный и лояльный режиссер которого я очень люблю. Мы близко знакомы.

Вы продолжали встречаться уже после того, как была закончена работа над этим спектаклем?

Да, я обычно звоню ему раза два в неделю. Он живет на Форё. Я регулярно с ним общался, за исключением последнего месяца — он был немного болен. А так мы часто говорим с ним по телефону[5].

А что вы думаете о Бергмане-писателе?

Помню, я прочитал книгу «Камера обскура» — я тогда жил в Дании. Читал всю ночь напролет. Дочитав, я сразу же написал ему письмо, в котором сказал: я никогда не догадывался, что писатель из него выйдет еще более талантливый, чем режиссер. Он пришел в восторг от такого высказывания. На самом деле ему хотелось быть писателем. В нем чувствуется уважение к слову. Но он стал театральным режиссером и режиссером кино. Хотя его автобиографические романы прекрасны, так же как и его сценарии. Он великий писатель.

Вы встречались с Туре Гамсуном, сыном Кнута Гамсуна, когда-нибудь? Ну вы, разумеется, читали его книги.

Да, я встречался с Туре Гамсуном. Он уже умер. Погиб в автокатастрофе на Канарских островах. У нас был долгий ланч, во время которого 203,210- с Геббельсом. Без сомнения, рядом с этим человеком история взмахнула крылом. Туре был очень приятным человеком. Разумеется, он нес на себе печать своего времени.

А что вы думаете о его мемуарных книгах о Кнуте Гамсуне и о последней его книге «Спустя вечность», которая посвящена как отцу, так и ему самому?

У него есть две проблемы. Первая — в том, что он описывает довольно глупую капитуляцию Гамсуна перед нацизмом и Гитлером. Не то, что он был нацистом, а то, что он при этом делал. Другая проблема — это его мать. Ведь Туре был очень привязан к своей матери. А она, на мой взгляд, была еще больше, чем Кнут Гамсун, убеждена в правоте той системы. Понятное дело, ей потом досталось больше, чем самому Гамсуну. Дети всегда защищают своих матерей. Не знаю, идет ли в этом случае речь о преданном сыне, который считает нужным защитить свою мать. Он пытается балансировать, когда говорит об отце, но мать защищает всегда. Это непростая проблема.

Как вы относитесь к современному историческому роману, который в последние несколько лет переживает необыкновенный расцвет. Здесь и авторы из Скандинавии, как, например Вальгрен и Николай Фробениус, и из Италии, и Англии, и Германии?

Исторический роман существовал всегда. Я сам написал несколько исторических романов. Не знаю, насколько сегодняшнюю ситуацию можно назвать расцветом этого жанра. Огромное количество людей интересуется своими корнями, своим происхождением. Что случилось в прошлом? Как все было на самом деле? Историческая литература актуальна всегда. Исторические романы — это нечто иное, потому что их авторы пытаются заполнить белые пятна на карте истории. Очень часто в цепочке истории попадаются события, о которых мы знаем мало. Здесь белое пятно и здесь тоже. Для писателя это уникальная возможность собрать недостающие звенья и создать целостную картину. Ученый этого сделать не может. Ему не хватает должной наглости, чтобы приукрасить эти белые пятна. Безусловно, для писателя это уникальная возможность. Неудивительно, что люди любят исторические романы. Так было всегда.