На крыжах

ВСТРЕЧА СО СТУДЕНТАМИ И ПРЕПОДАВАТЕЛЯМИ МГУ ИМ. ЛОМОНОСОВА. «ЛИТЕРАТУРНАЯ ГАЗЕТА»

Январь 1989 г.

— Когда вы осознали сталинизм как страшное явление нашей истории? Как проходил переход в творчестве от личного лейтенантского опыта к судьбе народа, к судьбе деревни в предвоенные и военные годы?

— Может быть, это будет нескромно, но я хочу сказать, что сталинизм как явление постигался мной одновременно и параллельно с постижением жизни вообще. Я не отношусь к тем людям моего поколения (или чуть старше, моложе меня), которые узнали о преступлениях Сталина из решений XX и XXII партийных съездов или позже. В Белоруссии сталинизм постигался людьми рано, еще в пионерском возрасте. Потому что те вещи, которые в 30-х годах проходили перед нашим детским взором, были совершенно однозначны. Можно было еще поверить, допустим, что маршал Тухачевский — немецкий шпион или что шпионы другие высокие начальники. Но согласиться с обоснованностью массовых репрессий, которые совершались по отношению к простым людям, крестьянам, учителям, рабочим, мы уж никак не могли. Мы никак не могли поверить, что какой-нибудь малограмотный колхозник, трудяга, ничего, кроме земли и работы, на этой земле не знавший, является изощренным агентом трех иностранных разведок. В это никто не верил. И нам не было нужды проникать в тайную деятельность далеких «врагов народа», «вредителей» — мы у себя под носом видели этих «врагов» на примере своих соседей. И, конечно же, как и многие, не могли не задаваться вопросом: кто виноват? Безусловно, были и какие-то иллюзии, вроде той, что Сталин всего не знает, что многое происходит по инициативе местных властей. Но ведь такое происходило не только в одном районе — по всей стране, об этом писали газеты. И неизбежно вставала фигура, являвшаяся творцом всех наших побед, нашего счастья, а стало быть, и наших несчастий. Безусловно, и в то время находились люди с зашоренным взглядом, которые не могли, а кто-то из-за привилегированного положения не хотел расценивать должным образом происходившее в стране. У меня же очень рано сложилось определенное отношение к Сталину и сталинизму, которое слегка просветлело в годы войны под впечатлением наших побед над фашизмом. Но в послевоенное время оно окончательно оформилось как отношение к беспросветной диктатуре.

Тут может возникнуть вопрос: почему мы молчали? Да, случалось, что некоторые теряли выдержку и не могли смолчать, но все они заканчивали одинаково: как враги народа, шпионы и диверсанты, укрывшиеся агенты гестапо, власовцы. И это боевые офицеры, прошедшие войну, кавалеры многих орденов! Вся страна существовала в атмосфере подозрительности, была пронизана системой слежки, доносительства. Можно было питать некоторую уверенность, что доверительный разговор останется без последствий, если он происходил между двумя близкими людьми. Если же в разговоре участвовал третий, то никакой гарантии не существовало, третий мог оказаться сексотом, и неприятности следовали незамедлительно.

Долгое время в своем занятии литературой я обходился собственным фронтовым опытом, так сказать, своеобразным следствием, проявлявшимся во фронтовой действительности, и мне понадобились годы, чтобы осознать необходимость причинности. Что касается темы войны, то причинность многих ее аспектов лежала в предвоенных годах, это виделось явственно, но необходима была определенная решительность начать ворошить почти запретные для искусства 30-е годы. Разумеется, решимость пришла не сразу, да и все наше общество в предыдущие десятилетия вряд ли было способно подобающим образом воспринять правду о 30-х.

— Не кажется ли вам, что сегодняшняя баталия вокруг Сталина и его приспешников, подобно прошлому повальному восхвалению «достижений» социализма, отвлекает нас от более насущных проблем дня, направляя социальную активность не в ту сторону?

— В таком случае я хочу спросить: кто это «мы», которых все время что-то отвлекает, что-то не туда направляет? Откуда такое безволие и такая легкая управляемость? Это если иметь в виду подопытных лабораторных мышей, то, конечно, ими следует манипулировать, для того они и существуют. Или если это темные, невежественные толпы, которые управляются волей вождя, то, разумеется, их воля и отвлекается, и направляется в соответствии с волей вождя. Но ведь мы же просвещенное общество и развиваемся в направлении демократического обновления, где каждый человек должен сознательно определить свой выбор, как и свое отношение к тому или иному явлению. Кто его может отвлечь в сторону? Вот и противники рок-музыки бесконечно твердят о ее пагубной силе, которая якобы ведет молодежь в пропасть, черт знает куда. Но я полагаю: молодежь — не скопище незрячих существ, которых можно куда-то не туда завести. Молодежь теперь пошла волевая и идет туда, куда хочет идти. Попробуйте ее загнать, куда она не хочет. Не пробовали? Пора уже понять, что в демократическом обществе кое-что может зависеть и от воли граждан, не только от намерений власть имущих.

— Как вы относитесь к созданию у вас в республике общественных объединений и групп «Талака», «Мартиролог Белоруссии», «Тутэйшыя»?

— Известно, что партия, явившаяся инициатором перестройки, активизировала инициативу широких народных масс. В самом деле, после длительной спячки, инертности, политического нигилизма массы проснулись и желают включиться в живое творческое дело. Молодежь первой отреагировала на перестройку созданием так называемых «неформальных» объединений. У нас их несколько. «Талака», куда входит в основном учащаяся молодежь, может быть, самое массовое и самое активное. Что значит слово «талака»? Это известная с древних времен форма сельской взаимопомощи, работа сообща. Объединение носит характер просветительского, культурно-исторического общества и, надо сказать, многое сделало для республики. Естественно, своей активностью «Талака» очень скоро вошла в конфликт с бюрократией. Этот конфликт обострился после того, как «Талака» провела несколько митингов в защиту исторического центра Минска, оказавшегося под угрозой разрушения. Ее начали печатно обличать во всех явных и мнимых грехах. За «Талаку» заступилась интеллигенция, но дискуссия вскоре обрела односторонний характер обличения почти всех неформальных объединений республики. «Неформалы» при этом были лишены какой-либо возможности высказаться в печати, объявить о своих целях или сделать попытку оправдаться. На заявку «Тутэйшых» о проведении митинга памяти предков городские власти ответили запретом. Это, разумеется, накалило обстановку в городе и создало атмосферу конфронтации между молодежью, «неформалами» и городскими властями. Возник конфликт, для которого не было сколько-нибудь убедительных причин, кроме разве что желания властей «поиграть мускулами» в виде милицейских формирований в касках и пуленепробиваемых жилетах.

Бюрократия пытается инцидент 30 октября представить как национальный, причислив его к разряду межнациональных отношений. Но это не так. То, что произошло 30 октября в Минске, менее всего затрагивает межнациональные отношения и является чистой воды покушением на развернувшиеся в республике демократизацию и перестройку. Рано или поздно это придется признать республиканскому руководству.

— Что же, Минск против перестройки?

— Минск не против перестройки. Более того, могу с уверенностью заявить, что ее идеалы он воспринял не только умом, но и сердцем. Но все дело в том, что у нас еще очень сильна инерция застойных лет, когда всякое движение в обществе осуществлялось лишь с позволения и по инициативе верхов. Теперь же эти верхи во многих случаях не продвинулись далее разговоров о перестройке, решительно сопротивляясь всяческим инициативам снизу.

Не успело, скажем, общество «Мартиролог Белоруссии» декларировать свои цели, как Министерство юстиции БССР объявило о незаконности общества. Оказывается, его учредители (три творческих союза и редакция газеты «Літаратура і мастацтва») не соблюли требования двух постановлений — ЦИК и СНК СССР от 1932 и 1935 г.г., то есть антисталинское общество создано в нарушение сталинских законоустановлений и потому подлежит ликвидации.

Отчего подобное происходит?

Тому много причин. Но главная из них, на мой взгляд, состоит в том, что мы еще не доросли до осознания необходимости демократизации общества, до понимания политической активизации народа как непременного условия раскрепощенного экономического развития. Длительная борьба национальной интеллигенции против забвения белорусского языка закончилась многословным паллиативна постановлением — типичным образцом бюрократического бумаготворчества прошлых лет. Экологическая обстановка в республике вопиет о принятии срочных мер, но вместо них — снова многословные туманные постановления. В моду у руководящих бюрократов вошли долгосрочные прожекты — на период до 2000 года и далее, выполнение которых, разумеется, за пределами возможности их творцов и в которых, при всем к ним уважении, трудно усмотреть какие-либо шансы на выполнение. Эффективных же мер нет и пока не предвидится. Вместо них тратятся немалые усилия на борьбу с ее критиками — «неформалами», оргкомитетом Народного фронта, писателями.

Мы очень долго и упорно боролись «за» и боролись «против». И теперь, оказавшись перед пошатнувшимся «образом врага», растерялись. Надобность видеть перед собой коварного врага уже стала почти врожденной потребностью. Особенно это относится к нашей бюрократии, которая в таких случаях за неимением врагов действительных готова по первой подсказке наброситься на врагов воображаемых. В прежние времена они активно создавались соответствующими органами, теперь порождаются воспаленным охранительным сознанием некоторой части чиновничества.

— Как вы восприняли «Записки» К. Симонова «Глазами человека моего поколения»?

— Я знаю, что к этому произведению относятся по-разному. Дело в том, что многое из написанного в предыдущие годы может быть неадекватно сегодняшней нравственной и общественной атмосфере. Известно, что политика и атмосфера меняются. Но если написанное является честным свидетельством человека о событиях, в которых он участвовал или к которым был причастен, то значение написанного не убывает со временем. Очевидно, надо исходить из того, в каких условиях создавались «Записки». Ведь многие произведения того «застойного» или сталинского времени, которые мы сейчас перечитываем, кажутся нам пресными, недостаточными по глубине постижения правды, хотя в свое время они были весьма радикальными. Поэтому подходить к ним надо, пожалуй, конкретно-исторически. Я не нахожу в «Записках» Симонова какой-либо ущербной тенденции. Как и каждый из нас, Симонов был человеком своего времени, он находился на определенной ступени власти или писательской иерархии и свидетельствовал о своем опыте честно и талантливо. Честность же в искусстве, по-моему, всегда достойна одобрения. Есть там, безусловно, и моменты конформистские, хотя этот конформизм — тоже знак времени, своеобразное свидетельство истории. Но честный рассказ о прошлых заблуждениях не может являться поступком безнравственным.

— Мы прочитали в «ЛГ» о вечере памяти В. Некрасова в Центральном Доме литераторов имени А. А. Фадеева, где вы выступали. Наконец-то, и очень, очень жаль, что Виктор Платонович не дожил до официального признания его таланта, его заслуг перед отечественной литературой.

— Это знак перемен в стране — возвращение Некрасова, который еще недавно был совершенно неупоминаем нигде и никак. Мне не удалось опубликовать даже нескольких строк по поводу его кончины. Теперь стало возможным о нем говорить. Печально, конечно, что все это происходит уже после того, как человек навсегда ушел из своей земной жизни. Тут, видимо, мы во власти традиции: не он один, очень многие стали терпимы для общества, даже признаны им после того, как переселились в мир иной. Так было, например, с Буниным, Набоковым, Ахматовой. Зачастую общественное мнение не приемлет художника при жизни, и только когда он уходит из нее, начинается пересмотр наших взглядов и устанавливается иное к нему отношение.

В том, что В. Некрасов оказался на Западе, не столько его вина, сколько беда, потому как здесь ему были созданы такие условия, что человек, элементарно уважающий себя, просто не мог существовать. На вечере об этом говорили хорошо знавшие его киевляне и москвичи. Когда писателя по наущению властей подкарауливают на улице, избивают, когда в его квартире производят обыск, длящийся непрерывно почти двое суток, когда конфискуется его архив, написанное, задуманное, то ему физически существовать в этом обществе становится невозможно и он уезжает — хоть куда-нибудь... Пример Некрасова — не единственный, к сожалению. В журнале «Театр» напечатана весьма примечательная стенограмма двух заседаний — драматическая история Любимова и Театра на Таганке. Я думаю, что человеку, прочитавшему эту стенограмму или материалы суда над Бродским (в «Огоньке»), сразу станет ясно, в каких условиях работали режиссер и его театр, в каких условиях жил поэт. Можно ли в таком случае, как у нас это делалось, с легким сердцем обвинять в чем-либо художника? Мне думается, что если он не соглашается стать покорным ничтожеством, то должен реагировать доступным для себя образом. При этом следует иметь в виду, что широкая общественность мало что знает. Истинный механизм происходившего, конечно, тщательно скрывался, травля совершалась втайне, и пресса злорадно выдавала только печальное следствие, тщательно скрывая его причины.

Как было бы хорошо, если бы не было того, что, к сожалению, было, если бы наша литература развивалась так, как ей полагается развиваться в условиях цивилизованного, истинно демократического общества на основе единственно возможной для нее ценности — личности и таланта. Увы! Талант, как это у нас повелось, не гарантия признания, чаще причина и повод для поношения, побивания камнями. Гарантией признания совсем еще недавно были иные, ничего общего с литературой не имеющие качества. Может показаться, что говорить обо всем этом теперь и не следует, но не забудем, что уже в дни перестройки от члена Союза писателей исходило пожелание партийному руководству выступить с документом, подобным постановлению о журналах «Звезда» и «Ленинград».

Для меня как читателя проза Виктора Некрасова — прежде всего честный, незамутненный человеческий взгляд на войну, на проклятую и великую нашу войну с немецким фашизмом. Не знаю, каким способом удалось ему в обстановке, так мало подходящей для человечности, воспитать в себе и сохранить на десятилетия этот взгляд и эту человечность. Как он его реализовывал и отстаивал в литературе, мы знаем, мы этому были свидетелями и видели, что далось ему это ценой невероятного упорства и противостояния столь же невероятному по силе давлению среды — бытовой, литературной, партийной, государственной. Далее: для меня чрезвычайно важно, что Виктор Некрасов (может быть, первым в нашей литературе) явил миру правоту и высокую сущность индивидуальности на войне, значение личности — если не в противовес, то хотя бы наряду с правотой и сущностью класса, коллектива, общества... Хотя бы наличие индивидуальности в среде, менее всего для нее уместной, среде, какой являются война и армия с их абсолютом подчинения одного всем, жестким нивелированием всякой разности.

Виктор Некрасов увидел на войне интеллигента и, в отличие от расхожего в нашей литературе взгляда на него как на хлюпика, жизненную никчемность, человека не от мира сего, утвердил его правоту и его значение как носителя духовных ценностей в условиях, так мало способствовавших какой-либо духовности. Впрочем, это правомерно и понятно: сам будучи в высшей степени явлением духовности, он и выразил то, что должен был выразить в литературе. Наверное, это было непросто: в стране, где уничтожено крестьянство, подавлена инициатива рабочих масс, интеллигенция оказалась единственно возможным фактором духовного прогресса, и потому именно она испытывает на себе все то, что судьбой уготовано испытать историческому авангарду общества.

Конечно, во многом В. Некрасов опередил свое время и, как нередко случается в искусстве (и не только в искусстве), в итоге за это сурово поплатился. Ибо нет пророка в отечестве своем — слова, принадлежащие земной вечности и более всего подходящие для того, чтобы значиться на его надгробии. И может ли нас утешить мысль, что не только на его надгробии. То, что случилось с Виктором Некрасовым, недавно еще было нашим национальным бытом, судьбой, главной сущностью политики государства по отношению к чести и достоинству вообще. Недавно еще казалось: иначе и не может быть, потому что иначе и не было никогда. И обелиски, кресты, струхлевшие пеньки на могилах лучших сынов Отечества рассыпались по всему необъятному пространству страны и за ее пределами — от заселенной безвестными могилами Колымы до не менее заселенного Сен-Женевьев де Буа. Что ж, мы привыкли: это наша судьба и наша история, доселе, к сожалению, еще не воплотившаяся в нашу объективную историографию.

— Как вы, военный писатель, оцениваете роман В. Гроссмана «Жизнь и судьба»?

— Значение этого романа, на мой взгляд, выходит далеко за рамки понимания военной темы. В известном смысле «Жизнь и судьба» — открытие для нашей литературы. Именно из этого романа мы узнали поразительные вещи, касающиеся удивительной схожести двух, казалось бы, совершенно противоположных систем власти в крупнейших державах Европы. Выясняется, что имперское движение в Германии номинально являлось также и социалистическим, ставящим целью построение гармонического народного государства, разве что на расовой основе: гитлеровская партия официально носила название «немецкая национал-социалистская рабочая партия»; фактической основой власти и тут, и там был открыто выраженный автократизм, обоим государствам, хотя, может, и в разной степени, были свойственны такие явления, как культурный нигилизм, власть всемогущей тайной полиции, разветвленная, не знавшая прецедента в истории земной цивилизации система концлагерей, полное попрание элементарных прав человека.

Автор «Жизни и судьбы», может быть, первым в нашей литературе осознал это сходство и с умом и блеском воплотил его в книге, уже одним этим подняв роман до уровня вершинного достижения современной литературы.

Конечно, арест «Жизни и судьбы» даже в условиях тех лет — событие чрезвычайное, но горестных историй из тогдашней творческой, издательской жизни можно припомнить множество. Мне, например, долгие годы не удавалось опубликовать ни одной вещи, которая бы не была испохаблена редактурой. Степень этой испохабленности зависела от многих причин, в том числе и от уступчивости автора тоже. Потому что в конце концов автор мог не издавать своей вещи, прекратить печатание. Но часто получалось так, что автор к моменту публикации был предельно истерзан, лишен сил и надежд, воля его была подавлена, все было немило — лишь бы закончилось поскорее-

Теперь времена изменились, от художественной литературы отстранена цензура, и это, может быть, самое значительное наше достижение, так же, как и гласность. Но как показывают события последнего времени, все это не обходится без значительных издержек: ведь гласность с еще большим успехом используется и бюрократией, которая оказывает жесточайшее сопротивление перестройке. Есть реальная опасность того, что еще несколько поворотов в определенном направлении — и гласность может потонуть, раствориться в псевдогласности, доступной только бюрократии. Я не знаю, что и как будет дальше, хотя уверен, что уроки перестройки, даже если она не будет осуществлена в том виде, в каком задумана, — уроки эти чрезвычайно важны для будущего. Наверное, в следующее столетие перейдет именно гласность как самая значительная веха нашего времени. «Все минется, а правда останется», — написал в лихое для меня время А. Т. Твардовский. Он был прав.

— В «Новом мире» ваши вещи также подвергались редакторской экзекуции?

— Понятно, что и там при редактировании старались убрать многие острые моменты, чтобы не раздражать цензуру, не вызвать дополнительно придирок, чтобы не цеплять начальственный взгляд в инстанциях. Но все-таки три повести в «Новом мире» Твардовского — «Мертвым не больно», «Атака с ходу» и «Круглянский мост» — были напечатаны с наименьшими издержками. «Круглянский мост» — совсем без купюр. «Атака с ходу» потеряла авторское название: на белорусском языке повесть известна как «Проклятая высота», но «проклятая»— уже какой-то намек, негатив, и в редакции решили дать ей нейтральное название, которое, по-моему, просто плохое.

— Есть ли в Белоруссии общество, аналогичное «Памяти»?

— Наверное, есть «Память» и в Белоруссии, кое-какие признаки подтверждают это. В Минске живет один из ее неофициальных идеологов, известный не только в Белоруссии кандидат философских наук Бегун. Одно время он вроде бы замолчал под обличительным напором всесоюзной печати, но вот в ноябрьском номере «Нашего современника» снова подал свой голос. Так что он активничает и, видимо, при поддержке некоторых печатных органов еще будет активничать, потому что «Память» — это же не «Талака», это та организация, которая находит трибуну. В этой связи возникают, конечно, разные вопросы, которые мне сегодня кажутся не просто странными — дикими. Особенно после рязанского секретариата, а также последнего пленума правления Союза писателей РСФСР и ряда скандальных выступлений там.

Слишком хорошо известно, сколько несчастий принесли человечеству крайности национальных чувств — шовинизм и национализм, чтобы мириться с их проявлением в конце XX века. Рецидивы их, в общем, понятны, как понятна и природа давней вражды в Закавказье, да и в разных других местах. Беда, однако, в том, что человечество до сих пор не научилось подчинять древние инстинкты демократическим принципам сосуществования, разрешать старые конфликты на основе современного права. Вот еще проблема для общественной мысли, для литературы и всего современного искусства.

— Что вы думаете о том факте, что в наше время в Гори, на родине Иосифа Джугашвили, люди днями и ночами дежурили у памятника «отцу народов»? Неужели они так и будут радостно пребывать в плену своих заблуждений по отношению к Сталину?

— Вы думаете, они чувствуют свои заблуждения? Они могут их не почувствовать никогда. Это уж как кому выгодно. Пусть толпа дежурит, если ей этого хочется. Толпа не народ. Вопрос в другом: почему такое разрешается, а иное строжайше запрещается? Ведь закон един, и закон есть закон. Но в Москве во Дворце молодежи под видом вечера памяти А. Косарева устраивается, по существу, многолюдный митинг «Памяти», на котором, как рассказывают, присутствовал, кстати, бывший харьковский прокурор, получивший известность своими судебными исками в защиту Сталина. А в Минске семеро активистов «Талаки», собравшихся на частной квартире, извлекаются в отделение милиции, где им устраивается унизительный допрос. Поклонников Сталина в Гори открыто фотографируют корреспонденты многих изданий, а в Минске 30 октября милиция разбивала фото- и кинокамеры, задерживала и ослепляла слезоточивым аэрозолем корреспондентов республиканских и центральных газет и телевидения, препятствуя выполнению ими своего профессионального долга. Как это совмещается с законом и идеями демократизации?

Я упомянул о бывшем харьковском прокуроре. Судебный процесс по его иску во многом поучителен, и очень важно, что по нему снят фильм и что этот фильм показан по Центральному телевидению, что его могли увидеть многие. Для тех, кто в курсе современных событий, он вряд ли добавил что-либо новое, но для других, пожалуй, стало видно явление — тип «классического» сталиниста, несмотря на историю, вопреки опыту народа и даже наперекор собственной судьбе. К сожалению, этот тип распространен более, чем нам кажется, и не только среди людей старшего поколения. Идеи сталинщины живут и среди тех, кто помоложе, особенно в среде бюрократических кадров, сторонников «твердой руки», тоска по которой ощущается все явственнее. Со всей определенностью можно сказать: Сталина нет, но психология сталинщины жива — может быть, из-за наших зачастую неумелых и непоследовательных попыток демократизации.

— Нынче очевидно противостояние двух групп журналов. В чем, на ваш взгляд, существенная разница их позиций?

— Конфронтация, которая наметилась в литературе, была бы неизбежной и трудноустранимой, даже если бы она понималась лишь как несовпадение взглядов, столкновение мнений, в какой-то части, допустим, как несовместимость нравственной позиции. Но если, как это имеет место в данном случае, конфронтация носит характер политический, идейный (а я именно так ее понимаю) и размежевание идет по линии сталинизма, но тут уж вообще ничего невозможно сделать, как только бороться. Конечно, при этом постороннему взгляду не все видно и не все достаточно ясно. Мы лишь что-то ощущаем между строк, в каком-то отдалении, как какую-то тайную пружину, причину действия: то же, что в словах, — это уже следствие. На самом же деле отношение к Сталину и сталинизму главным образом и определяет расхождение этих групп. Сейчас, наверное, оно становится все более явным, и когда мы встречаем в некоторых статьях экивоки их авторов, вроде того, что Сталин, мол, был такой и этакий, отчасти «да», но в то же время и «нет», тут уже начинается то, что пропастью разделяет людей: они оказываются по разные стороны баррикады. Здесь разъединение принципиальное, и примирить стороны очень сложно.

— Ответьте, пожалуйста, па вопросы, касающиеся вашей профессиональной работы. Что, по-вашему, до сих пор не сказала литература о войне и что вы лично можете еще сказать о ней?

— Я думаю, что литература может еще многое сказать о войне. Я уже писал, что по крайней мере на протяжении десятилетий главным, что успешно разрабатывалось литературой, вообще нашим искусством, был героический аспект. Природа и проявления героизма на войне, по-моему, отработаны уже до предела. А другие моменты, в том числе нравственные, психологические и еще кое-какие, имеют свой запас неотработанности. Мне кажется, что наибольшие возможности в этом смысле таятся именно в народной войне. Не во фронтовой, не в войне нашей армии, а в чрезвычайно сложных и запутанных ситуациях на оккупированных территориях.

— Сейчас много пишут и говорят о творческих союзах. Ваше мнение: Союз писателей в его сегодняшнем виде нужен?

— В своем нынешнем виде Союз писателей оправдал себя лишь в качестве начальствующего, административного или карающего органа. В самом деле, вспомните, сколько одиознейших кампаний было проведено против отдельных писателей — не руками НКВД, КГБ, даже не руками партийных, бюрократических органов, а самими писателями. Наверное, это «великолепно», когда сами — себя! И высокое руководство может при этом отойти в сторону: не оно учинило расправу — сами коллеги постарались. Разве Пастернака, допустим, и многих других осудила не сама литературная общественность? Это был стиль отношение верхов к литературе, а осуществлялся он в рамках и средствами Союза писателей. Так сказать, по методу самообслуживания. Поэтому если мы действительно стремимся покончить с тем, что пережили, и стать обществом демократическим, то Союз писателей в том виде, в каком он пребывает ныне," писателям ни к чему. И я полагаю, что в будущем на смену ему, по-видимому, придут добровольные объединения писателей на основе общности художнических взглядов, этнической общности, просто по чисто человеческим влечениям. Как это было отчасти в 20-е годы у нас или как это имеет место сейчас в западной литературе. И таким объединениям вполне разумно будет иметь свои печатные органы, не обязательно многотиражные. Пусть их тиражи будут 15-20 тысяч; общество всегда заметит нечто принципиально важное, а издательства размножат в необходимом количестве.

— Вы были в США, когда М. С. Горбачев выступал на сессии ООН. Ваши впечатления об этой поездке?

— Не хочу прибегать к банальностям, сообщая, что Нью-Йорк поражает грандиозностью и контрастами, это действительно так, хотя это уже известно и школьникам. Меня, как и других, кто на сессии ООН слушал выступление М. С. Горбачева, поразили многие положения этой действительно эпохальной речи (одностороннее сокращение вооруженных сил, призыв к сокращению финансового долга развивающихся стран и др.). Но, может быть, более всего президент нашей страны тронул сердца людей, гуманитарной интеллигенции мира признанием несомненного приоритета общечеловеческих ценностей, без которых существование рода человеческого не только бессмысленно, но и невозможно.

Такое из уст руководителя нашего государства в этих стенах звучало впервые и не могло не поразить объединенное содружество наций. Это действительно достижение, путь к которому был нелегок и стоил огромных жертв.