Высокае неба ідэала

ВОБЛІК ЧАЛАВЕКА - ВОБЛІК ЧАСУ

А. В я р ц і н с к і. Я ўдзячны, Мікалай Паўлавіч, «Литературной газете», па ініцыятыве якой змог пазнаёміцца з Вамі бліжэй… Я ведаў Вас і раней не толькі як матэматыка, але і як чалавека, які цікавіцца літаратурай і мастацтвам, сябруе з пісьменнікамі. Ведаў, што пры ўсёй Вашай занятасці Вы і самі часам бярэцеся за пяро. Вы напісалі аповесць пра ленінградскую абарону, у якой прымалі ўдзел. А іншы раз, калі я не памыляюся, звяртаецеся і да вершаванай мовы?

М. Я р у г і н. Так, бывае… Неяк захацелася падзяліцца сваімі пачуццямі з аднапалчанінам, выказаў іх у вершы, які так і назваў «Пісьмо сувязному». Мой друг акадэмік Красоўскі піша мне часам пісьмы ў вершах, я раблю спробы адказваць гэтак жа. Да юбілею Кандрата Крапівы я прысвяціў яму вершаванае прывітанне…

А. В я р ц і н с к і. Той факт, што матэматыкі часцей пішуць вершы, чым вучоныя іншых прафесій, відаць, не выпадковы. Ці не пацвярджае ён выказаную некім думку, што паэзія ўзнікае з плённай спрэчкі паміж матэматыкай і музыкай?.. Ну ды гэта між іншым. Я хацеў сказаць, што наша з Вамі знаёмства было для мяне вельмі карысным. Я меў магчымасць лепш зразумець свет вучонага, склад яго мыслення, адносіны да літаратуры і мастацтва.

М. Я р у г і н. Мяркую, што Вы больш не адносіце мяне да прыхільнікаў «матэматызацыі» паэзіі?

А. В я р ц і н с к і. Не, Ваша пазіцыя тут праяснілася для мяне. Асабліва калі я прачытаў Вашы заўвагі на палях свайго зборніка. Ну, вось гэтыя, напрыклад: «Паэзія накопліваецца ў душы і потым знаходзіць выхад у слове», «Раўнадушнасць і паэзія — антыподы, альбо — альбо…», «Машыне гэта не пад сілу — убачыць цэнтр цяжару жыцця». Павінен прызнаць, што наконт «цэнтра цяжару жыцця» Вы вельмі добра сказалі. Здаецца, паэзія менавіта з гэтым «цэнтрам» і мае справу. І менавіта недзе тут праходзіць водападзел паміж ёй, паэзіяй, і ўсякімі сурагатамі і падробкамі пад яе.

М. Я р у г і н. Матэматызацыя паэзіі — ідэя, можа быць, найбольш фантастычная і неразумная: настолькі складаная псіхіка чалавека ў той сваёй частцы, якая нараджае паэзію, мастацтва.

А. В я р ц і н с к і. Вы маеце рацыю. Але тым не менш ідэя гэта, дакладней кажучы, ідэя штучнага розуму, штучнага інтэлекту даволі актыўна дэбатуецца ў друку. Толькі ў апошні час трапіліся мне на вочы два інтэрв’ю на гэтую тэму з вядомымі вучонымі — з М. М. Амосавым і В. М. Глушковым. І логіка разважанняў, напрыклад, апошняга з іх, акадэміка Глушкова, такая: не існуе працэсу перапрацоўкі інфармацыі, які б не мог быць узноўлены ЭВМ. А паколькі любая, без выключэння, творчасць урэшце таксама перапрацоўка інфармацыі, то… Вывад тут як тут.

М. Я р у г і н. Бачыце, можна прыняць гіпотэзу, што ўдасца стварыць машыну і навучыць яе пісаць так, як пісаў Пушкін. Але, папершае, для гэтага спатрэбіцца вялікая праца. Падругое, прыйдзецца амаль нанова гэтую працу перарабіць, калі спатрэбіцца навучыць гэту машыну пісаць так, як пісалі Ясенін ці Купала.

А. В я р ц і н с к і. А па-трэцяе, можа ўзнікнуць пытанне: паколькі Пушкін і Купала ўжо ёсць у прыродзе, паколькі яны ўжо існуюць у, так сказаць, натуральным выглядзе, дык навошта іх узнаўляць штучна, навошта іх капіраваць?

М. Я р у г і н. І так у кожным асобным выпадку. Дапусцім, што мы навучылі машыну абыгрываць у шахматы чэмпіёнаў свету. Мы далёкія ад такой думкі, але дапусцім. Варта, аднак, хаця б ледзь-ледзь змяніць правілы гульні ці ўвесці замест адной-дзвюх пешак другія фігуры, як машына пачне адразу прайграваць. Але ж у кожнага паэта свае «правілы гульні». Кожны з іх адчувае і бачыць свет па-свойму. І тут машынам не ўгнацца. Я думаю, што лепш пакінуць паэзію паэтам, а машынам даручыць другія, пасільныя для іх, задачы.

А. В я р ц і н с к і. Шчыра прызнацца, дык «здань» электроннага калегімяне асабіста не вельмі і палохае. Размова пра яго зайшла ў палемічным запале. І калі ўжо гаварыць пра гэтую самую «матэматызацыю», дык існуе больш рэальны аспект праблемы… Вы, напэўна, чыталі і памятаеце выступленне ў «Литературной газете» пісьменніка Я. Богата2, яго нарыс «Урок»? Ведаю, што такія матэрыялы Вы без увагі не прапускаеце.

М. Я р у г і н. Артыкул Богата я чытаў і лічу, што пытанне ставіцца правільна.

А. В я р ц і н с к і. І сапраўды, дзеці жывуць у тыпова сучасным горадзе, жывуць ва ўмовах дасягненняў навукова-тэхнічнай рэвалюцыі, з першага класа авалодваюць матэматычнымі катэгорыямі, элементамі алгебры, і ў той жа час…

М. Я р у г і н. І ў той час ім востра не хапае для ўсебаковага развіцця вітаміну «М» — маральнасці?

А. В я р ц і н с к і. Так, гутарка ідзе менавіта аб гэтым, аб вітаміне «М». Можна назваць яго і другой літарай — «Д» (духоўнасць). Дзіўная рэч. Калі мы гаворым аб акселерацыі, аб паскораным развіцці дзяцей, аб іх вялікіх інтэлектуальнапсіхічных магчымасцях, то, як правіла, чамусьці зводзім гэтыя магчымасці да здольнасці малалетніх грамадзян авалодваць ведамі і перш за ўсё ведамі матэматычнымі. І чамусьці ўпускаем з поля зроку іншае — прыроджаную, натуральную гатоўнасць (і псіхічна-разумовую, і эмацыянальную, і г. д.) тых жа дзяцей авалодваць азамі маралі, жыццёвай мудрасці, чалавечнасці. І, можа быць, ігнараванне такой гатоўнасці ў нашай жыццёвай і школьна-педагагічнай практыцы і з’яўляецца адной з галоўных прычын той сітуацыі, якая апісваецца ў нарысе Богата.

М. Я р у г і н. Прызнаюся, што я таксама крыху скептычна гляджу на залішняе захапленне матэматычным ухілам у навучанні. Бетховен, калі яму трэба было падлічыць ганарар за дваццаць адзін канцэрт, спрабаваў гэта рабіць шляхам складання. Множыць ён не ўмеў і з глыбокай пашанай глядзеў на людзей, якім гэта было пад сілу. Тым не менш ён заставаўся Бетховенам… Гэта з аднаго боку. З другога — у навучанні і выхаванні патрэбен і яшчэ адзін вельмі важны вітамін «Л» — любоў. Без любові і павагі не выхаваеш чалавека ў духу любові і павагі да другога чалавека.

А. В я р ц і н с к і. Доктар Спок3 заўважыў, што нават адна з прычын крадзяжу ў дзяцей — у недахопе любові і ўвагі да іх.

М. Я р у г і н. Вельмі сумная ісціна… Я б дапоўніў яе так: не ў меншай меры любоў да дзяцей патрэбна і нам, дарослым. Я часам гавару: «Хочаце быць здаровымі — любіце дзяцей!»

А. В я р ц і н с к і. Гутарка ідзе, натуральна, пра здароўе ў шырокім сэнсе слова? Правільна я Вас зразумеў?

М. Я р у г і н. Правільна. Маецца на ўвазе ўвесь комплекс «вітамінаў», якія мы называлі.

А. В я р ц і н с к і. І тут нямала залежыць ад літаратуры, ад яе здольнасці ўплываць на маральна-духоўны тонус чалавека і грамадства.

М. Я р у г і н. Так, значэнне літаратуры тут вялікае, вялікая адказнасць пісьменніка. Нам яшчэ малазразумела — і ў прыродзе, і ў паводзінах чалавека — таямніца ўнутранага катэгарычнага імператыву. Нам лягчэй вытлумачыць эгаізм, чым альтруістычныя намеры і ўчынкі. Тым больш настойліва павінна літаратура звяртацца да добрых пачаткаў у чалавеку, да яго маральнага пачуцця.

А. В я р ц і н с к і. І ў гэтым сэнсе яе прызванне і яе асноўная скіраванасць застаюцца ўсё тымі ж, незалежна ад «матэматызацыі», ад НТР?

М. Я р у г і н. Думаю, што так. А які ваш пункт гледжання?

А. В я р ц і н с к і. Я яго, бадай, ужо выказаў у сваім пытанні. Дадам яшчэ, што я не падзяляю спробы патрабаваць ад паэта, мастака, каб ён перабудоўваў свой творчы метад адпаведна з метадамі навуковымі, матэматычнымі. Маўляў, у эпоху НТР інакш нельга. Так ставіць пытанне, мне здаецца, проста неправамерна. Калі ў свой час Павел Антакольскі выступіў у «Литературной газете» з артыкулам «Паэзія і фізіка», дзе выказаўся ў тым сэнсе, што паэт павінен ведаць тайны «зялёных успышак», павінен быць, як Ламаносаў, яшчэ і фізікам, то я, пачынаючы тады паэт, не ўтрымаўся і ўступіў у палеміку. Я, помню, адказваў у сваім пісьме ў рэдакцыю, што, магчыма, пісьменніку небескарысна, а часам і патрэбна заглядваць у лабараторыю фізіка. Але ён не павінен забываць, што сталае месца яго працы ва ўласнай «лабараторыі», дзе ён мае справу не столькі з «зялёнымі ўспышкамі» машын, колькі са ўспышкамі страсцей, гарэннем пачуццяў і ззяннем думак чалавека. Я сцвярджаў, што ў кожнага свая лабараторыя. Застаюся пры гэтай думцы і цяпер.

Гэта, вядома, не значыць, што пісьменнік павінен прыпадабняцца садоўніку са старажытнай легенды, які на пытанне, чаму ён не карыстаецца калодзежам з жураўлём, адказаў: «Калі чалавек карыстаецца машынай, то ён усе свае справы выконвае, як машына. У таго, хто выконвае свае справы, як машына, утвараецца машыннае сэрца». Гутарка ідзе пра метад, пра лабараторыю, а не пра адносіны да НТР у цэлым і да яе асобных праяў і дасягненняў. Гэтыя адносіны могуць праяўляцца парознаму. Напрыклад, у пэўным маральна-псіхалагічным стане паэта, у яго трывожным пытанні, накшталт таго, які гучыць у вершы Максіма Танка: «Можа, мы апошнія паэты, хто вось так цікавіцца зямлёй?»

Зрэшты, павінен заўважыць: гэтае паэтычнае пытанне ўзнікае не толькі сёння, яно мае сваю гісторыю. Паэт мінулага стагоддзя Баратынскі таксама непакоіўся:

М. Я р у г і н. Ад навукова-тэхнічнай рэвалюцыі мы, вядома, нікуды не дзенемся. Яе вынікі ў наяўнасці. І адзін з іх — змена спосабаў спазнання прыроды і грамадства. Але якім бы магутным ні быў матэматычны метад пазнання, не ўсё зводзіцца да матэматыкі. Як не ўсё зводзіцца да хіміі, фізікі, біялогіі. Возьмем, напрыклад, такую з’яву, як чалавечая псіхіка. Яе не так проста зразумець і вытлумачыць пры ўсёй нашай навуковай узброенасці.

А. В я р ц і н с к і. Да такой высновы прыйшоў, здаецца, і Мікалай Амосаў у сваіх спробах стварыць штучны розум.

М. Я р у г і н. Таму, я думаю, наўрад ці трэба папракаць паэзію і мастацтва ў тым, што яны як быццам бы прытрымліваюцца старых метадаў і сродкаў, і патрабаваць ад іх перабудовы. Тут і старыя сродкі добрыя.

А. В я р ц і н с к і. Асабліва калі іх прымяняць па-сапраўднаму творча, па-наватарску.

М. Я р у г і н. Так. Давайце возьмем, напрыклад, мову. Мова— гэта вельмі тонкі інструмент, які дакладна адлюстроўвае ўзровень цывілізацыі. Змяняецца лад мыслення, і разам з ім — лад мовы. Гэта добра назіраецца, напрыклад, у матэматыцы, дзе развіццё мовы і сімволікі намнога спрашчае разважанні. Матэматычныя разважанні ў часы Н’ютана і Лейбніца былі настолькі ўскладнёнымі, што мала каму былі даступныя. Цяпер жа іх лёгка ўспрымаюць многія. Праўда, для вучонага значэнне слова як такога часам бывае роўна нулю (выключаючы, вядома, вучоных тыпу Тарле, але гісторыя блізкая да літаратуры). Тут дзейнічае сіла нечакана адкрытага факта, які раптам праясняе тайну прыроды, сусвету. Для пісьменніка ж вечна старая і вечна новая музыка слова — амаль усё. Бо яна дае яму магчымасць чуць і бачыць жыццё, спасцігаць яго бясконцую разнастайнасць, пранікаць у глыбінны свет людскога мора.

А. В я р ц і н с к і. Справа, значыць, абстаіць так. Пісьменнік прыслухоўваецца да голасу свайго сучасніка, да яго мовы, у дадзеным выпадку — да мовы чалавека эпохі НТР. І паколькі, як вы гаворыце, мова не застаецца нязменнай, развіваецца разам з мысленнем, з псіхалогіяй, то літаратура якраз і выконвае тую задачу, якую павінна выконваць — цікавіцца зменамі ў псіхалогіі чалавека, у свеце яго думак і пачуццяў, прасочваць, як чалавек рухаецца ў маральных адносінах.

М. Я р у г і н. Думаю, Вы маеце рацыю. Задача літаратуры не ў тым, каб фіксаваць і папулярызаваць вонкавыя прыкметы НТР, а ў тым, каб бачыць і разумець, што адбываецца з самім чалавекам, каб паказаць яго адносіны да новай эпохі — яго захапленне ці скептыцызм, зацікаўленасць ці раўнадушнасць, бескарыслівы ідэалізм ці спажывецкую хцівасць.

А. В я р ц і н с к і. Значыць, і размовы аб адставанні літаратуры, аб тым, што яна як быццам бы здае свае пазіцыі і г. д., маюць рэальны сэнс толькі тады, калі яна адстае ад… чалавека? Не ад якіхнебудзь пэўных тэхнічных навін і навуковых адкрыццяў, а менавіта ад чалавека, які ў сваім культурным і духоўным руху вырываецца, ідзе наперад?

М. Я р у г і н. Складанасць вызначэння тут, можа быць, заключаецца ў тым, што жыццё і людзі мяняюцца і ў той жа час, на новай аснове, застаюцца ў шмат чым такімі ж, якімі былі раней. І вось атрымоўваецца, што развіццё навукі як быццам відавочнае, а літаратуры, якая мае справу з чалавекам і чалавечым жыццём, — праблематычнае. Сапраўды, што тут змянілася ў сэнсе метадаў і жанраў? Як тут вызначыць элементы развіцця? Адсталі мы ад Пушкіна і Бальзака ці пайшлі далей, наперад? Але можна паставіць пытанне і інакш: а ці трэба вырывацца наперад? Ці ёсць у гэтым неабходнасць?

Часта ўзнікае спрэчка на тэму, што вось фізікі нешта новае адкрылі, а вы, лірыкі, не адкрылі. А пісьменніку, мне здаецца, нічога новага асабліва і не трэба адкрываць. Яму застаецца «адкрываць» усё таго ж чалавека, усё тое ж жыццё людзей. У яго павінен быць адзін крытэрый — хвалюе ці не хвалюе, захапляе ці не захапляе?

А. В я р ц і н с к і. Разумею, Мікалай Паўлавіч… І хацеў бы толькі падкрэсліць, што гэта самае бачанне мастака бывае, як правіла, не простым, не элементарна візуальным, ці што, і што яно таксама адкрывае новыя светы… Інакш бы яно, напэўна, не хвалявала.

М. Я р у г і н. Вядома. Толькі навука і мастацтва адкрываюць рознае і па-рознаму. Калі творчасць вялікіх вучоных адкрывае штосьці нечаканае, глыбока схаванае ў прыродзе, у сусвеце, то ў паэзіі інакш. Яна адкрывае ў нечакана новай форме тое, што ўвогуле ва ўсіх на вачах, што ўсе добра бачаць і ведаюць, і таму здзіўляюцца: як гэта яны не бачылі самі раней?

Праўда, заўважу, адчуванне прыгожага, разуменне мастацкага адкрыцця не ўсім дадзена ў аднолькавай меры, не ўсім аднолькава даступна, і, апрача таго, яно індывідуальнае. А вось пачуццё здзіўлення новым у навуцы, захапленне адкрыццямі ў біялогіі, матэматыцы, фізіцы даступна ўсім — гэта агульная ўласцівасць людзей.

А. В я р ц і н с к і. Адсюль і крытэрый: хто адкрывае новае, а хто не адкрывае, хто апераджае, а хто адстае?

М. Я р у г і н. Але.

А. В я р ц і н с к і. Не ведаю, як у навуцы, а ў паэтычнай і ў мастацкай наогул творчасці галоўны рухавік і самая рэальная каштоўнасць — асоба мастака. Гэтым, відаць, і вызначаюцца тут і метад, і характар адкрыцця.

М. Я р у г і н. Роля асобы, аўтарскай індывідуальнасці ў паэзіі, безумоўна, важнейшыя, чым у навуцы. Вядома, творчасць Лабачэўскага, Эйнштэйна, Каралёва — таксама з’ява рэдкая. Але яна, гэтая творчасць, яе ідэі даступныя пасля іх многім, чаго нельга сказаць аб паэзіі Пушкіна ці раманах Талстога. Мастацкая творчасць глыбока індывідуальная і ў гэтым сэнсе намнога больш цяжкая, чым даволі масавая навуковая творчасць, у тым ліку і такая, што мае цяпер шырокую і трохі няпэўную кодавую назву — кібернетыка.

У навуцы вялікую ролю адыгрывае школа. Яна тут важны дынамічны элемент творчасці. У навуцы нават лягчэй, капіруючы, даробліваючы, выйсці «ўлюдзі» і нават у вядомыя. У пісьменніка — тут Вы маеце рацыю — бачанне жыцця, свету моцна індывідуалізавана. Ды і матэрыял у яго багацейшы — неабдымны лес. Тут школа не вельмі паможа. Я падзяляю думку паэта У. Сакалова, які сказаў: «Нет школ никаких, только совесть, да кем-то завещенный дар».

А. В я р ц і н с к і. Увогуле ў літаратуры ёсць такія з’явы, як перайманне, выкарыстанне чужых матываў, эпігонства… Ды нормай лічыць іх ніяк нельга. Не так даўно адбылася дыскусія на тэму «Поэзия и стихотворчество». Гутарка, у прыватнасці, заходзіла і аб тым, што калі ў паэзіі знікае аўтарская індывідуальнасць, то разам з ёй знікае і сама паэзія.

М. Я р у г і н. Бачыце, у навуцы сур’ёзную арыгінальную працу можна разабраць, расхапаць па частках ці ўсю адразу, яна нават можа знікнуць у гісторыі (ва ўсякім выпадку, надоўга). У літаратуры, мне здаецца, такое немагчыма. «Ціхі Дон» ці «Новую зямлю» скапіраваць ці паглынуць нельга. І ў гэтым шчасце пісьменніка — яго ратуе непаўторнасць.

І справа, можа быць, не толькі ў «кем-то завещанном даре», а і ў тым, што пісьменнік намнога больш у параўнанні з вучоным залежыць ад судакрананняў з жыццём, ад кантактаў з жывой рэчаіснасцю, ад сваёй біяграфіі. Вучоны ўвесь у краіне казак і таямніц прыроды, тут ён можа і схавацца ад непагадзі, ад жыццёвых нягод. А пісьменніку хавацца няма куды, ён на ўсіх сямі вятрах жыцця.

А. В я р ц і н с к і. Ну, вось я ўжо магу, здаецца, меркаваць, які тып пісьменніка і якой накіраванасці літаратура Вам больш імпануюць, — пісьменнік з сваёй ясна выяўленай жыццёвай і маральна-філасофскай пазіцыяй і твор, дзе праўдзіва, з глыбокім хваляваннем паказваецца драматызм жыцця… Ці не так?

М. Я р у г і н. Бадай што так. Не выношу ўсялякай надуманасці і фальшу. Помню, яшчэ ў час вайны, пасля выхаду са шпіталя, пайшоў у тэатр. Ставілі якраз п’есу на ваенную тэму. Але я не мог яе глядзець. Як франтавік, я адразу адчуў: тут нешта не так, на пярэднім краі людзі так не размаўляюць, так не паводзяць сябе. І твары ў іх на вайне зусім іншыя… Некалькі гадоў таму назад «Известия» расказала пра мастака, які ваяваў трапіу ў шпіталь і, пазнаёміўшыся там з медсястрой, пакінуў у яе альбоме некалькі малюнкаў. Частка гэтых малюнкаў была змешчана ў газеце. І вось мяне ўразіла, наколькі дакладна былі схоплены ў іх твары салдат. Людзі знаходзяцца на апошняй грані нервовага напружання — і твары ў іх напружаныя, скаваныя. Я знайшоў некалькі сваіх фатаграфій — перадваенную, калі я быў маладым дацэнтам, і ваеннага часу — параўнаў іх і яшчэ раз пераканаўся ў тым жа. І калі мяне просяць іншы раз расказаць пра вайну, пра ваенныя ўражанні, я паказваю гэтыя фатаграфіі і кажу: вось нешта накшталт мендэльсонаўскай «Песні без слоў».

А. В я р ц і н с к і. Гэта Вы добра заўважылі наконт твараў… Напэўна, і наш час адбіваецца адпаведна на нашых тварах, кладзе на іх свой след, і задача пісьменніка ў тым, каб гэты адбітак разгледзець і зразумець.

М. Я р у г і н. У адным фільме пра вайну мне таксама кінуўся ў вочы воблік аднаго акцёра. Вельмі ўжо ён напомніў мне сапраўдныя твары салдат таго часу. Тут аўтары аказаліся на вышыні… Калі я чытаю Быкава, мне падабаюцца тыя вобразы і старонкі, якія адпавядаюць майму веданню вайны. Іншы раз ён нейкіх дэталяў не прытрымліваецца — твор жа не дакументальны, — але ўражвае моцна.

А. В я р ц і н с к і. Пачакайце, пачакайце, Мікалай Паўлавіч, — як тут разумець Ваша «але»? Ці не хочаце Вы сказаць, што мастацкасць немагчыма без дакументальнай, рэальнай асновы? Ці, можа, вы наогул аддаяце перавагу дакументальнай літаратуры?

М. Я р у г і н. Не, я лічу, што сведчанне мастака важнейшае, чым сведчанне гісторыка, чым сухая зводка падзей. Калі даваць толькі дакументы, то самае важнае, можа, будзе прападаць. Я за чэхаўскі метад. Чэхаў, як вядома, раней чым апіша якую-небудзь сваю гераіню, доўга вывучае яе, яе знешнасць, рысы яе характару. І яна ў яго потым здорава атрымоўваецца. Ён быў вельмі дакладны. Я за дакладнасць. Зрэшты, справа не ў асобных дэталях, дэталі могуць быць і зменены, нешта можа быць дадумана. Гэта натуральна. У адной з кніг, якія я ў апошні час чытаў, ёсць месцы, якія аўтар наўрад ці зможа пацвердзіць дакументальна. Але тым не менш яны пераканаўчыя. Я веру аўтару.

А. В я р ц і н с к і. Значыць, справа не ў тым, каб аўтар трымаўся за факты. Чэхаў жа ішоў ад прыватнага да агульнага і ўзнімаўся ў сваіх маленькіх, іншы раз сапраўды дакладных да дробязяў, апавяданнях да вялікіх ідэйна-мастацкіх абагульненняў. Справа ў тым, што не ўсякі факт, не ўсякую дэталь бярэ мастак. Ён падыходзіць да жыццёвага матэрыялу выбіральна.

М. Я р у г і н. Так, але ў літаратуры павінен займаць належнае месца пазнавальны элемент. Без яго яна не зможа выконваць сваёй маральна-выхаваўчай задачы. Акадэмік Красоўскі, пра якога мы ўжо гаварылі, любіць наведваць Траццякоўку. Я неяк спытаўся ў яго: «Якія творы цябе больш цікавяць — старых майстроў ці новых?» Ён адказаў: «Больш гляджу былое. Мяне цікавіць, як ім уяўляўся свет у тыя далёкія часы, якія яны былі самі».

Той далёкі свет мы бачым у творах пісьменнікаў і карцінах мастакоў мінулага. І, зразумела, у творах сучаснай літаратуры мы шукаем наш свет. Таму яны павінны быць і выразнымі, і дакладнымі. Калі пра наш час не будзе напісана так праўдзіва, як пісалі пра свой час класікі, то пра нас, пра нашы падзеі і справы з’явяцца фантастычныя раманы. Але фантастыка апраўдана і цікавая тады, калі яна глядзіць далёка наперад, імкнецца прадбачыць, куды ідзе чалавецтва. І яна нецікавая, бескарысная і нават шкодная, калі глядзіць далёка назад. У людзей заўсёды была і застаецца вострая цікавасць да мінулага, але да мінулага сапраўднага, а не выдуманага.

А. В я р ц і н с к і. Мікалай Паўлавіч, зноў апелюю да Вашага чытацкага вопыту, да асабіста Вашых адносін з літаратурай… Вось Вы гаворыце, што мы шукаем у ёй наш свет, наша жыццё. А што менавіта шукаеце Вы ў ёй як чалавек і вучоны? Што Вас больш за ўсяго хвалюе ў ёй?

М. Я р у г і н. Што мяне больш за ўсё цікавіць і хвалюе? Подзвіг, гераічны пачатак, можа быць, тут дае знаць жыццёвы вопыт, біяграфія пакалення, да якога я належу. Помню, я пачаў быў глядзець новы тэлефільм паводле рамана Астроўскага і востра адчуў, якія жывыя і блізкія мне, былому чонаўцу, справы тых дзён, як зразумелы і блізкі мне Карчагін. На жаль, — наколькі я тут у курсе, — падобных герояў не хапае нашай сённяшняй літаратуры.

А. В я р ц і н с к і. Можа, некаторых з іх выцесніў у літаратуры і на экране «бліскучы» контрразведчык, які так бударажыць фантазію падлеткаў? А можа, прычына яшчэ і ў тым, што, пагадзіцеся, гераічнае ў нармальным, мірным жыцці мае нейкі іншы характар і праяўляецца інакш, чым у час ваенных дзеянняў ці ў дні рэвалюцыйных падзей? Тут большае значэнне набываюць некаторыя духоўныя якасці чалавека, яго пераконанні і маральныя прынцыпы.

М. Я р у г і н. Я і хачу агаварыцца. Карчагін не быў выдуманы, ён быў народжаны жыццём, сваім часам. І наша літаратура таксама павінна, шукаючы свайго героя, ісці ад рэальных людзей, рэальных канфліктаў, цяжкасцей, выпрабаванняў. Сапраўдны гераізм даецца толькі ў барацьбе з антыподамі ды яшчэ ў змаганні з самім сабой. Як сіла ў рыб, калі яны плывуць супраць плыні… Подзвіг — гэта перамагчы абставіны і зло. Герой той, хто выходзіць з цяжкой сітуацыі пераможцам. Вось хай літаратура і пакажа мне такі подзвіг, такога героя.

А. В я р ц і н с к і. Вы вельмі добра вызначылі ўмовы, абавязковыя для стварэння паўнакроўнага вобраза нашага сучасніка. І калі гаварыць пра паказ гераічнага тыпу, то тут, вядома, нельга без таго, каб не акцэнтаваць на маральным аспекце гераізму, на псіхалагічным абгрунтаванні яго.

М. Я р у г і н. І паколькі гераічнае праяўляецца ў выпрабаваннях, у барацьбе са злом, то не трэба баяцца, што пісьменнік паказвае дрэннае ў жыцці. Жыццё складанае, складанае ў сваёй разнастайнасці людское мора: дае ведаць сацыяльнае мінулае, даюць адчуваць інстынкты, біялагічныя асаблівасці чалавека, дае адчуваць уплыў чужой нам ідэалогіі… Словам, побач з добрым заўсёды бывае благое. Нам трэба выхоўваць нянавісць да нягоднікаў, да зла. А калі мы будзем пісаць толькі «прыгожыя» творы іпаказваць толькідобрых людзей, зыходзячы з двухсэнсоўнай формулы: «Добрае добрае і параджае», — то нічога не атрымаецца. Выхоўваюць на параўнаннях, на кантрастах…

А. В я р ц і н с к і. Так, на таннай бадзёрасці не выхаваеш сапраўдную стойкасць і сапраўдны аптымізм. Увогуле ідыліі, як вядома, глыбокага следу не пакідаюць. У той час, як драма і трагедыя закранаюць самыя глыбокія струны душы, прасвятляюць і ачышчаюць яе.

М. Я р у г і н. Да таго ж трэба яшчэ мець на ўвазе, што літаратура мае справу з такім даволі жорсткім фактарам, як псіхалагічная разнастайнасць людзей і, значыць, чытачоў. Я ўжо казаў, што ўспрыняцце мастацкіх твораў бывае вельмі розным, яно вельмі індывідуальнае. Вазьміце сто чытачоў і апытайце іх. Выявіцца, што адны больш успрымаюць станоўчы пафас, другія — крытычны, на адных мацней дзейнічаюць дадатныя прыклады, на другіх — адмоўныя. І ўвогуле могуць быць зусім розныя падыходы і ацэнкі. Магу тут нават спаслацца на свой небагаты літаратурны вопыт. Калі выйшла мая кніга «Пра тых, хто выстаяў», я праз нейкі час гутарыў пра яе з двума знаёмымі. Адзін сказаў: «Нічога кніжка, але нешта ў вас адны дрэнныя людзі, а добрых няма чамусьці». Праз тыдзень падышоў другі і кажа: «Чаму гэта ў вас усе добрыя, а няма дрэнных?» У аповесці, як вы ведаеце, было і тое і другое, я паказваў вайну, як яна ёсць, як я яе ведаў. І мяне літаральна ўзрушыла такая палярнасць ацэнак.

А. В я р ц і н с к і. На жаль, і прафесійныя крытыкі часам выказваюцца прыкладна так, як Вашы знаёмыя.

М. Я р у г і н. Успрыняцце рознае, чытач розны, і калі мы ўжо бяромся меркаваць аб выхаваўчым эфекце твора, то трэба лічыць не асобныя вынікі, а агульную энергетычную суму. І тут я мушу далучыцца да Вашага папроку ў адрас крытыкаў. Яны не заўсёды лічацца з гэтым фактарам — індывідуальна-псіхалагічнай разнастайнасцю чытача. Іх меркаванні маюць часта занадта безапеляцыйны і аднабаковы характар. Калі я рыхтаваў да другога выдання сваю кнігу, то адзін рэцэнзент напісаў, што «выданне кнігі ў такім выглядзе не будзе садзейнічаць справе выхавання падрастаючага пакалення…» і г. д. Ён абвінавачваў мяне ў тым, што я, маўляў, «расказваю пра цяжкія і змрочныя перажыванні».

А. В я р ц і н с к і. Словам, Вы сутыкнуліся з рэцэнзентамі і крытыкамі, і ўражанне не з самых лепшых. Але ж ад крытыкі ў значнай меры залежаць адносіны паміж літаратурай і чытачом — чытацкі густ і выбар, той самы ўзровень успрыняцця прыгожага, пра які ішла вышэй размова.

М. Я р у г і н. Тым больш дрэнна, у такім разе, што часам лёс твораў літаратуры вырашаюць людзі эмацыянальна бедныя, абыякавыя як да самой літаратуры, так і да нашай гісторыі, да нашага жыцця. Уявіце сябе жыхароў аднамернай прасторы. Яны рухаюцца толькі па прамой. Калі сустракаюць кропку, то лічаць, што тут свет і канчаецца. А жыхары двухмернай прасторы, плоскасці, проста абыходзяць гэтую кропку злева ці справа і ідуць далей па гэтай жа прамой. Але жыхары двухмернай прасторы, падышоўшы да акружнасці, лічаць, што тут свет канчаецца — далей ходу няма. А жыхары трохмернай прасторы проста крочаць праз акружнасць і ідуць далей… У прасторах розных вымярэнняў жывуць часам пісьменнік і крытык. Таму і ўзнікаюць у іх такія адносіны, якія не спрыяюць справе. Крытык павінен быць, з аднаго боку, глыбока зацікаўленым, а з другога — максімальна прынцыповым і аб’ектыўным, павінен усяляк спрыяць развіццю літаратуры. Бо без яе, без паэзіі і мастацтва, чалавек становіцца машынай.

А. В я р ц і н с к і. У гэтым сэнсе садоўнік са старажытнай легенды меў рацыю?

М. Я р у г і н. Так.

А. В я р ц і н с к і. У вучоным чалавек спазнае і творыць прыроду. У мастаку чалавек спазнае і творыць чалавека, гэта значыць самога сябе. І калі мастак не будзе мець «лица необщее выраженье», яго герой таксама будзе безаблічным. А такім не можа быць герой нашай літаратуры. У яго цудоўны, скіраваны наперад, адухоўлены воблік. І гэта — воблік часу…

1976