Ковалиная книга. Вспоминая Юрия Коваля

Юрий Коваль. Я всегда выпадал из общей струи… Экспромт, подготовленный жизнью

Мое знакомство с Юрием Ковалем можно было бы назвать закономерной случайностью. Тогда, в 1988 году, я, только-только окончив филфак МГУ, работала машинисткой в ВААПе (Всесоюзном агентстве по авторским правам) и писала для иностранной редакции рекламные рецензии о новых книгах советских писателей. Однажды мне предложили поработать над буклетом о детской литературе, включавшим три новые книги Юрия Коваля, имя которого мне тогда, скажу честно, знакомо не было. Поверив на слово, что писатель хороший, я удалилась изучать материал и обнаружила, что рукопись повести «Промах гражданина Лошакова» еще не сдана в «Детгиз» и написать о ней можно только после беседы с автором. Автор же в Москве категорически отсутствовал. Все сроки прошли, Коваля всё не было, материал был обречен, и я решила: не судьба нам встретиться, а последней, третьей рецензии — появиться на свет…

Однако, на мое счастье, срок сдачи номера отложили на пару дней, и на следующее утро я получила по телефону инструкцию жены Коваля Наташи, по какому номеру, не раньше, но и не позже скольки я могу наконец поговорить с мэтром. Он назначил мне встречу у дороги возле церкви Ильи Пророка в Черкизове и подхватил меня, проезжая мимо на такси, кажется, в «Огонек». Через два дня рецензия была готова, Коваль ее одобрил… Впоследствии я четыре года проработала литературным секретарем Юрия Осича. Это предыстория. А история такова.

Наш разговор, последний в ряду моих бесед с Юрием Ковалем, записанных на пленку, задумывался в начале марта 1995 года как рабочий материал статьи о Ковале для словаря «Русские писатели XX века. 500 имен» (словарь под редакцией П. А Николаева вышел в 2000 году), которую необходимо было написать в очень сжатые сроки. К этому времени прошло три года, как я уже не работала с Ковалем и с литературоведением и журналистикой была связана лишь как внештатный автор… Юрий Осич позвонил мне однажды, был явно огорчен срывающейся статьей, но со свойственным ему юмором попросил: «Ирка, возьми меня себе». Вскоре статья была готова, я прочитала ее Ковалю по телефону, услышала от него, растроганного, что по мне плачет литература… И ничто не предвещало, что через три месяца мне придется с горечью менять время глаголов в статье и дописывать к дате рождения Коваля дату его ухода из жизни.

Не один раз довелось мне присутствовать при беседах Коваля с журналистами, и я знаю, как трудно ему было порой быть искрометным, раскованным и афористичным в заранее оговоренное время с человеком, которого он впервые видит. Искренним было и мое сочувствие при виде его мучительных попыток талантливо ответить на неталантливый вопрос… Наша с ним беседа проходила действительно экспромтом, на кухне моей квартиры под чаек и солёные огурчики (знатокам Коваля наверняка вспомнится сейчас «колбаска, хлеб, культурное обслуживание» из рассказа «Чайник»), Прослушав пленку через некоторое время, я была поражена, насколько Юрий Осич к этому разговору был готов. Он словно специально перед этим продумал и осмыслил всю свою жизнь. Предполагаю, что за его невозмутимой внешностью все же скрывалось и волнение, о чем свидетельствует повышенное количество некоторых лишних слов (обычно к Ковалю не приставали модные слова-паразиты, и речь его, чистая, живая и по-хорошему литературная, была лишь чуть приправлена для пущей выразительности острым словцом).

Наша беседа для публикации не предназначалась, и при подготовке этого текста, когда сам писатель уже не мог выправить шероховатости и сократить длинноты при переводе устной речи в письменную, мое обычно трепетное отношение к авторскому тексту обострилось до предела. Я по двадцать раз переслушивала места, в которых голос Коваля словно сходил на нет, в страхе, что могу не расслышать что-то важное, и для начала спечатала с кассеты около пятидесяти страниц текста со всеми ковальскими «Гм» и «Хм». Особенно важным для меня это было в связи с романом «Суер-Выер» (некоторые главы которого создавались в конце 80-х годов буквально на моих глазах), где оговорки и опечатки, и раньше нередко обыгрываемые Ковалем в жизни и в литературе, заняли свое место в ряду осознанных и любимых творческих приемов писателя. Список же приемов, использованных Ковалем при создании последнего романа, пожалуй, сопоставим со словником словаря литературоведческих терминов. Применительно к Ковалю вообще и к этой беседе в частности термин М. М. Бахтина «слово с лазейкой» можно было бы трансформировать в «слово с богатыми подвалами» — теми самыми, издалека замеченными командой «Лавра Георгиевича» на одном из островов романа «Суер-Выер».

В то же время Коваль тогда наговаривал мне материал для энциклопедической статьи — жанра информативного и малоэмоционального. Поэтому второй моей задачей сейчас было представить, что бы сам Юрий Осич не захотел видеть напечатанным, зная силу печатного слова и не желая обидеть никого походя. В результате получилась некая разновидность интервью (которую оценил бы, я думаю, и сам Коваль — известный жанровый экспериментатор), где педантизм порой добуквенного сохранения авторской речи не только со всеми находками и «ковализмами», но с оговорками, паузами и междометиями сочетается с определенной самоцензурой по сути и по форме.

Юрий Коваль всегда был артистичен. Он, пожалуй, лучше всех читал слушателям свою прозу, был и виртуозным рассказчиком. В тот вечер Юрий Осич сыграл передо мной на кухне свою жизнь в литературе, будучи при этом и актером, и режиссером, и костюмером, и, уж конечно, автором пьесы

Знаю, что есть и другие версии событий, о которых поведал мне Коваль в этой беседе. Разговор о жизни и творчестве этого замечательного писателя, в сущности, только начинается. И, может быть, когда-нибудь студенты, как пишет одна из любимых учениц Коваля — Наталья Ермильченко, действительно будут защищать дипломные работы, озаглавленные: «„Суер-Выер“ — энциклопедия русской жизни».

P. S. За несколько дней до сдачи материала в редакцию «Вопросов литературы» меня ограбили. Фактом, вернувшим мне присутствие духа и в значительной степени (поверьте!) смягчившим впечатление от разгромленной квартиры, была валяющаяся посреди прихожей кассета с записью этого последнего интервью Юрия Коваля, которое я спечатывала накануне вечером, «каким-то ловким образом» выпрыгнувшая из унесенной аппаратуры.

Ирина Скуридина: Юрий Осин, наша беседа сейчас будет в некотором роде экспромтом, но экспромт этот, можно сказать, подготовлен жизнью. Поэтому, пока вы, слава Богу, живы, давайте побеседуем в жанре автобиографии о том, какой бы вы хотели видеть энциклопедическую статью о себе.

Юрий Коваль: Ну, я тебе так скажу, чтобы тебе далеко не ходить. Я родился 9 февраля тридцать восьмого года в семье работника милиции Иосифа Яковлевича Коваля. Он был из крупных чинов милиции. И когда я родился, он был начальником уголовного розыска города Курска, впоследствии он работал в уголовном розыске Москвы, во время войны уже, в отделе по борьбе с бандитизмом, на Петровке. И потом был назначен начальником уголовного розыска Московской области во время войны же. Я думаю, это был верх его достижений. Отец всю войну прошел в Москве, тем не менее был многократно ранен и прострелен.

И. С.: Значит, вы родились не в Москве?

Ю. К.: Я родился в Москве.

И. С.: А почему же он в это время был в Курске?

Ю. К.: Ты знаешь, может быть, я сейчас путаю, и, может быть, это не так важно. Может, он там был в тридцать шестом году. Я сейчас точно не помню… Конечно, Ира, здесь мы должны помнить, что это был за год — тридцать восьмой. И конечно, предполагаю я сейчас, отец был под очень большой опасностью — попасть…

И. С.: Под репрессии.

Ю. К.: Под репрессии, под очень большой опасностью попасть под эти репрессии. Возможно, поэтому его и отправили в Курск, или он как-то смылся туда, грубо говоря, получив там назначение. Нов сорок первом году он вернулся опять в Москву — это точно совершенно… А мама моя — врач-психиатр, она ученица одного из крупнейших — кажется, даже самого Ганнушкина. Но она не работала в «Ганнушкина». Ей было уже к моменту моего рождения тридцать лет. То есть я был для нее поздний ребенок, уже был Боря (Борис Иосифович Коваль — брат писателя.) рождения тридцатого года. Мама была главным врачом психиатрической больницы в Поливанове. Это неподалеку, небольшая психиатрическая больница под Москвой. И в детстве (мое детство довоенное) год, два, три я провел именно в Поливанове.

И. С.: В психиатрической больнице?

Ю. К.: Да. Там была комната, в которой мы жили. Потом мне ее показывали, я уже в более взрослом состоянии туда приехал как-то с Борей, и моя тетя Саша вспоминала, что я всегда жаловался и, когда говорили: Поедем в Поливаново, — я плакал ужасно и говорил: Не поеду в Поливаново, там холодно и тараканы… (В связи со стилистической спецификой разговорной манеры Ю. Коваля— сбивчивым обилием косвенно-прямой речи внутри основного монолога — интервьюер с благословения редактора позволяет себе определенные пунктуационные вольности. — Прим. к публикации в «Вопросах литературы», где редактором была Татьяна Бек.). Вот это семья… Ну, началась война. Ты сама помнишь.

И. С.: В общем, могу себе представить.

Ю. К.: Ты не помнишь, но предполагаешь. И тут немедленная эвакуация в город Саранск. У мамы были мордовские корни какие-то, которые можно не анализировать. Несущественно. В Саранске мама была назначена главным врачом одного из госпиталей. И когда отец был ранен в сорок третьем году, а у него были пулеметной очередью перешиблены ноги и ранение в живот, очень тяжелое ранение, маме как-то удалось его выписать в свой госпиталь. И он выехал туда и лежал в госпитале, после чего опять поехал в Москву на прохождение службы. Пожалуй, это первый раз, когда я помню отца вот так, хорошо. Я думаю, что мне было около пяти лет. Тогда в этой больнице стояло очень много костылей, и я эти костыли принимал за винтовки. Мне казалось, что это такие винтовки. Но это, Ирк, может быть, уже такая лирика… Чуть-чуть об этом, наверное, надо тебе будет написать, чуть-чуть.

И. С.: Сколько эвакуация продлилась?

Ю. К.: Три года. В сорок третьем под самый Новый год мы вернулись в Москву. По-моему, так. Как мне кажется. Ну, значит, два года…

И. С.: И жили на Красных воротах, да?

Ю. К.: До войны жили на Цветном бульваре, а после войны — у Красных ворот. Мы жили в доме два дробь шесть по Хоромному тупику. Про костный туберкулез, которым я переболел, можно не говорить. Это не обязательно, хотя тут я получил костный туберкулез, в Москве уже. Видимо, был очень ослаблен тогда. Но об этом не надо говорить. 45-й год — школа. 657-я школа на улице Чаплыгина. От школы, из всей этой истории у меня остался один друг — это Вячеслав Трофимович Кабанов. Который сейчас писатель сам и главный редактор издательства «Книжная палата». Это действительно достойный человек, мы с ним просидели вместе на одной парте шесть, по-моему, лет.

И. С.: Вы писали в повести своей, что там был потрясающий учитель литературы, одним пронзительным взором превращавший двоечников-рецидивистов в троечников.

Ю. К.: Да-да. На меня, конечно, огромное влияние оказал Владимир Николаевич Протопопов, как мне кажется — величайший из учителей, умеющий находить совершенно неординарные подходы к делу, к любой теме. Вот недавно мой рассказ (а у меня есть описание, как Владимир Николаевич входит в класс) дошел до какой-то женщины в Америке, она написала Киму, и Юлик передал мне это письмо, в котором она (я так, для тебя рассказываю, не обязательно об этом писать) описывает, как он вошел к ней в класс. Мне было смешно безумно. Он вошел, брякнул свой рюкзак на стол, это все описано и у меня, снял шапку, а они еще его не видели никогда, подошел к окну, распахнул окно настежь, борода развевается. Он встал и запел (поет басом. — И. С.): «Среди долины ровныя, на гладкой высоте». И спел всю песню «Среди долины ровныя».

И. С.: Урок литературы, да?

Ю. К.: Урок литературы. Ученики просто отпали, очевидно, от обалдения, они не знали, что делать. Владимир же Николаевич поклонился и сказал: Так начинается пьеса Островского «Гроза». (Смеется. — И. С) Вот какой это был человек: он завоевывал сразу. На меня, конечно, он оказывал тоже совершенно магнетическое действие.

И. С.: Можно ли сказать, что есть и его заслуга в том, что вы стали писателем?

Ю. К.: Без всякого сомнения. Я тебе скажу так… неординарность мышления, неординарный подход к делу, огромная ласка по отношению ко мне (все-таки я понимал, что это величина, а не просто так), особая, как мне кажется, любовь ко мне, но это, может быть, и другие так понимали… И главное, ты знаешь что— утверждение того, что я личность. Обычно все говорили: Коваль — двоечник, говно. А этот никогда так не говорил, я был Для него один из выдающихся… людей… мира… Так сказать.

И. С.: Мне кажется, что порой сильные личности даже больше нуждаются в таком приятии и дружеской поддержке.

Ю. К.: Ты знаешь, в чем дело. Я нуждаюсь в ней постоянно. В поддержке я нуждаюсь постоянно, ибо переживаю каждый миг своей жизни. Скажем, сегодня я разговаривал с издателем по поводу роскошного издания «Суера» (Последний роман Ю. Коваля «Суер-Выер» (М.: Вагриус, 1998) был напечатан уже после его смерти и не в том издательстве, с которым вел переговоры сам Юрий Иосифович.), и он мне сказал: Юрий Осич, отложим разговор до августа. Ну до августа. Чего-то спонсор деньги не дает, до августа отложим разговор… Для меня это невыносимо слышать. Мне тяжело слышать. Я начинаю подозревать его. Он говорит: Мне очень понравился текст. И мне, и главному редактору, нам очень понравилось, но спонсор, в общем, не дает денег, и так далее… Я начинаю думать, что это завуалированная форма отказа. Возможно, что и нет, понимаешь. Но я буду думать и так. Вот эта бесконечная ранимость, известная вам…

И. С.: Да уж!

Ю. К.:… и в просчете варианта она все время есть. То есть я всегда, всю жизнь, нуждался в поддержке. Всегда, всю жизнь. В любых моих достижениях меня не интересуют мои достижения. Не интересуют. Ну получили мы премию, ну мы рады, выпили, закусили, но это ничего… Когда мне говорят: Мне нравится ваша книга «Недопёсок», я говорю: Действительно, хорошая книга. Но я не переживаю ни одной секунды. Конечно, если бы сказали: Говно, мне было бы тяжело. Но это меня не интересует.

И. С.: А что вас интересует?

Ю. К.: Меня интересует и бесконечно важна постоянная поддержка. Постоянная поддержка некоторых лиц. Из последних лиц, которые мне дают поддержку, скажем, одно лицо я не назову, но постоянно поддерживает Ахмадулина последнее время. Это важно! Причем это совершенно искренне и бескорыстно и просто так, понимаешь.

И. С.: Тогда не слишком ли ранящую область вы выбрали для работы?

Ю. К.: Я выбрал, конечно, ту, к которой тянула душа.

И. С.: Ведь все-таки это тяжелый труд и такой порой легко ранящий. Взять хоть этот словарь (* Словарь «Русские писатели XX века. 500 имен» под редакцией П. А Николаева.). Петр Алексеевич Николаев рассказывал, что сложные взаимоотношения между здравствующими писателями делают очень болезненным вопрос, кого включать, а кого не включать в словник… И все-таки насколько сознателен был выбор именно этого пути? Он ведь не был случайным, хотя бы потому, что вы много искали и много всего пробовали и все равно остались, утвердились именно в литературе.

Ю. К.: Я так тебе скажу. В детстве, я упоминал Кабанова, был у нас и третий друг, мы всё время писали стихи. Это были шуточные стихи и лирические стихи, мы писали их на уроках вместо того, чтобы решать задачи по алгебре. Это правда. То есть была страсть к слову — это точно. Я и поступил в пединститут, на факультет русского языка и литературы…

И. С.: Это был уже тогда истфил?

Ю. К.: Тогда он назывался факультет русского языка и литературы. С историками нас потом слили, и окончил я историко-филологический факультет уже в шестидесятом году. В пятьдесят пятом поступил, в шестидесятом закончил. И тут надо тебе будет обязательно упомянуть, что в кругу друзей, с которыми я общался, были такие люди, как Визбор, Ким, Якушева, Петр Фоменко, эти четыре имени, Ряшенцева упомяни — пять имен.

И. С.: Аля того чтобы упомянуть, нужно сказать все-таки, что вас объединяло в вашем общении, ведь вы же все были на разных курсах?

Ю. К.: Мы были на разных курсах. Объединяла, я думаю, какая-то общая страсть к литературе, к слову и к чему-то такому новому, о чем сейчас мне даже трудно сказать, к какому-то открытию… Я не знаю, это мне очень трудно сейчас сказать, мне надо специально подумать.

И. С.: Наверное, было бы слишком просто сказать, что это была, положим, песня. КСП (* Клуб самодеятельной песни.) — это немножко другая область.

Ю. К.: Нет-нет-нет, это другая область, что-то другое. Я бы сказал, желание открыть что-то новое нас объединяло.

И. С.: И все вы в большей или меньшей степени экспериментировали и искали какие-то свои пути.

Ю. К.: Ну да. Визбор, Якушева и Ким пошли своим путем, Петр Фоменко ушел в режиссуру. Юрий Ряшенцев стал поэтом, а я стал детским писателем. Но детским писателем я стал… это особая тема… Это особый разговор. И. С.: Вот давайте сразу об этом и поговорим. Ю. К.: Ну, поговорим.

И. С.: Почему и когда именно вы стали детским писателем?

Ю. К.: Сейчас я тебе скажу. Итак, страсть к слову и к литературе владела мною с незапамятных времен, то есть еще со школьной скамьи. Владела она мною и в институте. Страсть к слову вообще. Изучение и попытка что-то писать происходили во мне всегда.

И. С.: В основном стихи изначально?

Ю. К.: В основном стихи, и прозу тоже я пробовал все время. Я пробовал все время, но не считаю, что пробовал удачно.

И. С.: Скажите мне, это была такая страсть, которая все преодолевает… или какой-то был пример перед глазами, или достаточно было импульса от учителя литературы?

Ю. К.: Нет-нет-нет. Это, ты знаешь, такое дело: хочется писать — сел да и записал. Это было, ну как тебе сказать, просто желание писать. Но пока мы учились в институте, мне это не удавалось, как-то не удавалось. Ну не удается человеку!

И. С.: Не удавалось что? Результат был не тот, которого бы хотелось?

Ю. К.: Результат был не тот, которого мне хотелось. Я писал, но результат считал плачевным. Я не мог или еще не мог. Несмотря на то что меня ребята любили, конечно, очень и все ко мне хорошо относились, тем не менее я не достигал никакой высоты. Я это знал… В этот же момент я занимался живописью, но, может быть, живопись не будем вообще трогать в этой статье?

И. С.: Я думаю, не будем трогать.

Ю. К.: Не надо, займемся литературой… только. Там где-то, может быть, строчечку ты можешь написать, если захочешь… Значит, дело в том, что уже где-то в шестидесятые годы я начал писать рассказы. Эти рассказы касались моей деревенской жизни.

И. С.: Вот интересно, давайте это немножко вспомним.

Ю. К.: Сразу после института я был послан в село Емельянове Татарской АССР по распределению, тогда это так называлось. Это, значит, село Емельянове Лаишевского района…

И. С.: Лаишевский?

Ю. К.: Лаишевский, да. Ты когда напишешь, ты мне дашь, я вычитаю… Там я работал в школе и был преподавателем самых разных предметов. Самых разных — география, история, русский, литература, пение и все такое.

И. С.: Вы там не единственный учитель были в этой школе?

Ю. К.: Там было несколько учителей, но учителей пятого-шестого-седьмого классов не хватало. Я зарабатывал бог знает сколько по тем временам. Здорово зарабатывал, надо тебе сказать. Можешь, конечно, здесь использовать легенду, которую я всюду рассказываю, о том, что первыми моими рассказами были тексты диктантов для учеников, и можешь процитировать вот это:

Хватит этих четырех строк. Это на правописание шипящих был диктант. Но это все были такие шутки и чепуха, это нельзя считать ничем серьезным, я никогда к этому серьезно и не относился. Это было просто легкое хулиганство по поводу правописания шипящих. Вот и все… Опускаю, я многое опускаю, но важное сказать надо. По возвращении из Татарии я написал несколько рассказов. И уже там написал.

И. С.: Вы отработали там срок свой?

Ю. К.: Да, я отработал там срок и вернулся в Москву.

И. С.: В каком году?

Ю. К.: В шестьдесят третьем. И написал целый ряд рассказов, связанных с Татарией. Надо сказать, что в этот момент я познакомился с Юрием Домбровским, которому я показал всего один рассказ, он назывался «Октябрьские скоро», октябрьские праздники имелись в виду. Но это тебе тоже не обязательно упоминать, название даже рассказа. Рассказ нигде не напечатан, и я сейчас не считаю возможным его печатать, но Домбровский пришел в восторг. И отнес мой рассказ в «Новый мир» со словами… он называл мою прозу «жестким рентгеном». Вот это ты можешь употребить. Это слова Домбровского.

И. С.: А как вы с Домбровским познакомились, где это было?

Ю. К.: С Домбровским я познакомился как иллюстратор его книги. Я иллюстрировал «Вторую по качеству кровать» со всеми ее принадлежностями. Но это несущественно, это ты можешь не говорить. Я познакомился с Домбровским и дал ему этот рассказ почитать, и он ему очень понравился. Понравился настолько, что он понес его в «Новый мир». В «Новом мире» рассказ ласково отклонили. Хотя могли бы и напечатать. Это были годы, когда там печатался Войнович, уже был напечатан «Иван Денисыч…» («Один день Ивана Денисовича» А. Солженицына.) и напечатан уже Домбровский с «Хранителем древностей». Поддержка Домбровского, конечно, для меня очень серьезной была… Юрий Осича Домбровского…

И С. Это один из Юрий Осичей в вашей жизни.

Ю. К.: Один из Юрий Осичей, да. Один из четверых Четвертый— я.

И. С.: Подождите, третий — Визбор, а четвертый?

Ю. К.: Визбор и Коринец. Это из магистров, конечно.

И. С.: А что, еще были?

Ю. К.: Да. Есть и сейчас. Кроме меня (Узким кругам известно «тайное» общество Юрий Осичей, в которое кроме вышеперечисленных лиц был посвящен некий таксист, однажды подвозивший Ю. Коваля и также оказавшийся Юрий Осичем.). Теперь слушай дальше…

И. С.: То есть вы уже пробовали писать, но все-таки еще тыркались, да?

Ю. К.: Я тыркался, но у меня уже было достаточное количество рассказов, которые я сейчас не печатаю, потому что позже я записал сильнее значительно. Зачем нам, собственно, ворошить?

И. С.: Логично.

Ю. К.: Где-то они валяются. Несущественно. Тут случилась очень важная вещь, если считать меня писателем-шестидесятником, то нужно сказать вот что: я вдруг понял, что у меня не хватит сил. Если «Новый мир» даже после рекомендации Домбровского отклонил меня, за что я их до сих пор не хвалю… Не обижаюсь, но и восхвалять не стану, так скажу тебе. Я понял, что мне не пробиться никогда.

И. С.: А почему вы это поняли?

Ю. К.: Я понял по состоянию дел на тот день, так обстояли дела на тот день. Что бы я ни написал, как бы я ни написал, как бы совершенно я ни писал, как бы прекрасно я ни написал — не напечатают. Ни за что.

И. С.: Почему? Не хватало пробивной силы или силы расталкивать локтями или потому (а может быть, и потому еще), что написанное не подходило под существующие шаблоны? Ю. К.: Здесь очень трудно сказать. Мне кажется, что я всегда выпадал из какой-то общей струи.

И. С.: Потому что хотели выпасть?

Ю. К.: Нет, Ир, потому что так устроен. Я не хотел выпасть. Конечно, о Ленине я писать бы не стал… Яне умею. Я просто не умею, пойми. Я не могу, не попадаю. Вот какая беда, я не попадаю, не влезаю. И в этот момент я понял, что не попаду никогда… Никогда. Я себя готовил к будущему художника. Совершенно случайно, при помощи Холина и Сапгира (не при помощи, а под их воздействием), именно Холина Игоря Сергеевича, поэта, я написал несколько стихотворений для детей. Холин отнес их в «Огонек», и там было неожиданно напечатано мое стихотворение.

И. С.: Можно считать это первой публикацией? Ю. К.: Нет, вначале я напечатался в «Вопросах литературы». С критической заметкой на книгу Вадима Кожинова. Забыл, как она называется… «Искусство должно быть понято массами». Так она называлась (Книга В. Кожинова называлась «Виды искусства» (1960)).

И. С.: Заметка называлась? Или книга?

Ю. К.: Так называлась книга, но и заметка, по-моему, точно также называлась. Это первая публикация— 1961 год, «Вопросы литературы», не помню номер. Но я не думаю, что это надо упоминать, это, собственно, лабуда.

И. С.: А в «Огоньке» в каком году?

Ю. К.: А в «Огоньке», по-моему, в шестьдесят четвертом, и это тоже лабуда. Все это лабуда, то есть это не означало ничего совершенно.

И. С.: А зарабатывали вы чем в то время?

Ю. К.: Преподавал в школе рабочей молодежи номер 114. Русский язык и литература в старших классах. Я работал преподавателем до шестьдесят шестого года… И потом поступил на работу в журнал «Детская литература». Что неважно. Меня через полгода выгнали.

И. С.: За разложение коллектива?

Ю. К.: В этом роде, да. Это несущественно. К этому моменту уже где-то вышел один сборник моих стихов «Станция Лось» и второй сборник моих стихов «Слоны на луне». Я их не переиздаю, хотя, говорят, можно переиздать. Но это меня как-то абсолютно не интересует. Кто хочет — пусть переиздает.

И. С.: Как и вообще вас не интересуют переиздания, да? Как я понимаю.

Ю. К.: Почему, сейчас полное собрание сочинений для детей я готов делать.

И. С.: Я помню, мне очень понравилась ваша мысль, что выпущенная книга — как повзрослевший ребенок, живущий уже своей жизнью.

Ю. К.: Нет, я его, конечно, люблю, но он уже живет своей жизнью.

И. С.: А вас интересует новая книжка…

Ю. К.: Только… Только, конечно… Жил я бедно, то есть денег почти не было, а уже была семья, Юля уже родилась. В общем-то, сильно отца с матерью сосал Сильно. Моя первая жена, Ия Николаевна, почти ничего не зарабатывала, естественно. Ну и я немножко подрабатывал детской литературой и потом ушел в журнал. Итак, вышли первые две книжки стихов, которые я не считаю серьезными публикациями. И тут я получил командировку от журнала «Мурзилка», который меня с трудом, но печатал, на границу. Куда я и поехал с Веней Лосиным, художником, взяв деньги на дорогу туда и обратно и суточные. Более того, мне было гарантировано, что, если я напишу стихотворение, оно будет напечатано.

И. С.: А вас посылали стихотворение написать?

Ю. К.: Стихотворение, да… У тебя там мало пленки, может?

И. С.: Нет, у меня еще кассеты есть. С пленкой нет проблем.

Ю. К.: То, что я тебе рассказываю, как тебе кажется, близко к делу или нет?

И. С.: Очень хорошо, очень хорошо.

Ю. К.: К делу близко?

И. С.: Это именно то, что мне нужно.

Ю. К.: Хорошо… (Жует. — И. С.) Так вот, я написал один рассказ сразу. Он назывался «Козырек». Рассказ прошел в журнале… Наливай еще… (Не могу сейчас точно припомнить, относилась ли эта фраза к чаю или к другим напиткам.) Рассказ прошел в журнале, и хотя я его впоследствии включал в разные свои сборники, я его не считаю сильным, хотя что-то в нем есть.

И. С.: Нет, он очень даже неплохой, я его помню. И в серии он очень хорошо смотрится.

Ю. К.: Я все-таки не считал, что это, так сказать, что-то, потому что уже у меня к этому времени было несколько сильных взрослых рассказов. И вдруг совершенно случайно я записал «Алого». Слу-чай-но!

И. С.: Уже приехав, уже вернувшись?

Ю. К.: Уже приехав. Уже сдавши «Козырек» в набор. Уже «Козырек» вышел. Я совершенно случайно записал «Алого» и в этот момент поймал прозу за хвост. Понимаешь ты? Вот что случилось со мной. Я наконец написал такую вещь, когда я определился и можно было сказать — это написал писатель Коваль.

И. С.: Да, то есть как у Лермонтова, положим, чик и вдруг…

Ю. К.: Да, чик и поймал.

И. С.: …и кончился период ученичества, да? И пошла проза.

Ю. К.: Нет, период мучений кончился, я вдруг случайно поймал. Понимаешь, Ира. Случайно. Само пошло.

И. С.: Поймал что? Можно сказать, что вы нашли свой стиль или…

Ю. К.: Себя. Я нашел себя. Да, в этот момент я нашел себя! После этого я написал еще несколько пограничных рассказов, надеясь, что этот «чик» совершится, но это не совершилось. Все — «Особое задание», «Елец» и «Белая лошадь» — все три рассказа и «Козырек» слабее «Алого». А «Алый» — это сделано. Вот какая вещь. После этого у меня были опять некоторые мучения. Я писал «Особое задание», топтался на месте, что-то как-то занудно делал, пока наконец не понял, что надо менять жанр немедленно, иначе… иначе подохну, иначе смерть мне. И здесь каким-то ловким образом мне удалось написать «Чистый Дор».

И. С.: А что значит «ловким образом»?

Ю. К.: Как-то вот так же чикнулся, как «Алый», то есть пошло вдруг внезапно.

И. С.: Кстати, всели пограничные рассказы в «Мурзилке» были опубликованы?

Ю. К.: Большинство. Не все, к сожалению. Был такой маразматик, что не все даже напечатал. «Козырек» напечатал, «Алый» и «Елец». «Белую лошадь» взяли в «Вокруг света». А «Особое задание» вообще никто не напечатал (Рассказ «Особое задание» был напечатан в четвертом номере журнала «Костер» за 1969 год.). Послали просто и всё. Но это несущественно.

И. С.: Налить чайку или подождать пока?

Ю. К.: Нет. Существенно, что второй раз этот «чик» прозвучал у меня в книге «Чистый Дор». Тут дело в том, что уже пошла любовь к Ферапонтову (Село Феранонтово Вологодской области, где расположен Ферапонтов монастырь с сохранившимися фресками Дионисия. Ю. Коваль многократно бывал там, останавливаясь в деревушке на Цыпиной горе.). Я уже был там. Я уже там был, понимаешь. Все начинается внезапно. (Наклоняется к полу. — И. С.) Вообще-то. Любая вещь, любая проза, она начинается внезапно…

И. С.: Бог с ней, пусть валяется. (Об упавшем кусочке колбасы. — И. С.) Возьмите еще.

Ю. К.: Да почему, я подниму и съем. (Смеется. — И. С.) Моя тетка Сашуля говорила: Собака не поваляет — не съест… Вот, Ирочка, и с этого момента я понял одну вещь, которая, конечно, должна прозвучать у тебя. С этого момента я понял, что во взрослую литературу я просто не пойду. Там плохо. Там хамски. Там дерутся за место. Там врут. Там убивают. Там не уступят ни за что, не желают нового имени. Им не нужна новая хорошая литература. Не нужна. Понимаешь. Там давят.

И. С.: И в издательских кругах, не только в писательских?

Ю. К.: Всюду. В журнале даже. Они не хотят… Юрий Коваль? «Октябрьские скоро»? А кто это такой Юрий Коваль? Что за говно такое? Ах, еще папа работал в милиции. Да вы что, охренели, что ль, совсем?

И. С.: А папа работал в милиции — тогда это плохо было?

Ю. К.: Тогда были годы реабилитации. Конечно, не самое лучшее.

И. С.: В общем, вырешили, что детская литература не такая уж плохая экологическая ниша?

Ю. К.: Я бы сказал так, я решил скрыться в детскую литературу, уйти туда. Тем более что была Леокадия Яковлевна Либет, мой редактор, упомяни ее, если можно.

И.С: Обязательно. Конечно. Когда вы с ней начали работать?

Ю. К.: Первым моим редактором в «Детгизе» была Инна Скороходова, если ты напишешь и ее, это тоже будет очень хорошо. И когда повесть «Алый» поимела какую-то поддержку в журналах, в «Известиях» написали, то решили ее издавать. И встал вопрос, кто будет редактор? Я выбрал самую молоденькую, Инну Скороходову, симпатичную очень внешне девочку, она была младший редактор, и ей не давали ничего редактировать. И я говорю: Вот Инна Филипповна, если согласится. Она говорит: Я с удовольствием, Юрий Осич, соглашусь. (Смеется. — И. С.) Она была чудесным редактором и долго со мной работала. И Либет Леокадия Яковлевна никогда не мешала. Потом Инна перешла в другую редакцию на повышение, потому что младший редактор — это ведь мельчайшие деньги… Первым моим редактором серьезным была Инна Скороходова, а потом всю жизнь Леля Либет, Леокадия Яковлевна. Она взяла меня и много раз говорила: Я бы ушла, если бы не ваше творчество… Вот это ты пойми, что я, конечно, из писателей, которые в свое время в детскую литературу спрятались, но я не только спрятался, а верно ей служил.

И. С.: Значит, причиной ухода в детскую литературу были не неудачи во взрослой, а хорошая интуиция писательская. Ю. К.: Ну почему, я считаю, что у меня получаются хорошие рассказы и для взрослых, которые я, в общем, адаптировал немного и включал в детские сборники. Скажем, «Гроза над картофельным полем», конечно, первоначально была написана как рассказ для взрослых, и уже в сборник моего первого избранного «Кепка с карасями», когда подводился итог десятилетней работы, я включил «Грозу». Считал ее сильной.

И. С.: Юрий Осич, я сейчас слушала первую пленку свою (Интервью, взятое мной, повторюсь, при первой встрече с Ю. Ковалем в 1988 году.), я там спрашиваю на первой нашей встрече, не выбивается ли рассказ «Крылья» из стилистики книги «Бабочки». Мне показалось тогда, что он ориентирован явно на взрослых…

Ю. К.: Ну и что?

И. С.: Тогда вы также сказали: ничего тут явного такого нет. Как бы и это для детей, и то для детей. Мне кажется, тут дело в том, что ваши рассказы ориентированы не на взрослых или детей, а на своего читателя. Потому что и «Недопёском», и «Васей Куролесовым», и другими книгами может зачитываться и наслаждаться тот, кто любит язык, стиль, способен оценить жанр, правда?

Ю. К.: Конечно. Наверное, так. Ну, наверное, так, Ириш. Ты смотри, ты сама решай, ты же умный человек, ты сама, сама же читаешь, сама знаешь.

И. С.: То есть для вашей прозы это не было принципиально большим изменением. Это не было тем адаптированием, которое упрощает и низводит до пересказа.

Ю. К.: Нет-нет-нет… Я бы сказал даже так… Во-первых, я писал, может быть, о взрослых проблемах, но языком, понятным для детей. Вот почему у меня нет банальных детских героев. Дошкольник Серпокрылов? Но это же Ван Гог. Вера Меринова — сложившаяся женщина. Только такие у меня возможны. Как сказал однажды Белов (Художник Виктор Белов): Коваль — это детский Солженицын.

И. С.: Серьезно? Давайте в этой связи вспомним историю выхода «Недопёска».

Ю. К.: Конечно. «Недопёсок» выходил очень тяжело, один из главных зам главного редактора «Детгиза» Борис Исакыч Камир пришел в ужас. Ему дали подписывать, он курировал детскую литературу. Говорит: Это что, для дошкольников? Ему сказали: Да, по дошкольной редакции. Он пришел в полный ужас и книгу снял. Уже с рисунками Калиновского.

И. С.: Она выходила сразу в виде книги?

Ю. К.: Нет, она в «Костре» была уже напечатана. Борис Исакыч Камир вызывает меня и говорит: Юрий Осич, это невозможно. На что здесь намеки?

И. С.: Это еще был полный текст, да? С золотой китайской ручкой, с пыжиковой шапкой директора Губернаторова?

Ю. К.: Да-да-да-да. Он говорит: Здесь у вас сплошные намеки. Вы даже как будто посягаете на Константин Михалыча Симонова. Я говорю: А что на него, собственно…

И. С.: Это в каком смысле?

Ю. К.: А у него Серпилин есть герой, а у меня дошкольник Серпокрылов.

И. С.: А про генералиссимуса (Звание, до которого дошкольник Серпокрылов дослужился в своих необузданных мечтаньях) он ничего не сказал? Ю. К.: Генералиссимус был вычеркнут с самого начала. И. С.: До него уже не дошло. Значит, слава Богу, удар его не хватил.

Ю. К.: Сейчас могу тебе сказать, что я придумал новый

титул — адмиралиссимус. В «Суере-Выере».

И. С.: Классно. Новый ковализм.

Ю. К.: В «Суере-Выере» это звучит так:

И. С.: Ну и что он еще сказал?

Ю. К.: Погоди, я жую.

И. С.: Это ему принадлежат исторические слова про еврея, который бежит из Советского Союза?

Ю. К.: Ему. Но это все не так прямолинейно было сказано. Он говорит: Юрий Осич, я же понимаю, на что вы намекаете. Я говорю: На что?.. Искренне. Я говорю: Я не понимаю на что. Он, конечно, стремится к свободе, на Северный полюс. Это же естественно. И я, скажем, свободолюбивый человек Он говорит: Но вы же не убежали в Израиль. Я говорю: Но я не еврей. Он: Как это вы не еврей? Я говорю: Так, не еврей.

И. С.: Если вы Иосифович…

Ю. К.: Да-да. Он говорит: Ну давайте будем считать так, что вы ни на что не намекаете. Но книгу переносим на следующий год в связи с нехваткой бумаги.

И. С.: А он был кагебешник или просто перестраховался?

Ю. К.: Я думаю, что он перестраховался, но был и кагебешник. Что, в сущности, одно и то же.

И. С.: Одно другому не мешало.

Ю. К.: Это несущественно. Впоследствии мы с ним очень-очень здоровались, чуть не целовались… Тогда же я пришел домой в очень расстроенных чувствах, а папа мой все-таки еще был полковник МВД. Преподавал в Академии милиции, и ходил в форме, и награжден был огромным количеством… иконостас был мощный. Поверь мне. Отец был очень смешливый человек. Очень смешливый. Надо сказать, я думаю, что чувство юмора, мало свойственное моей маме (ну было, конечно, но не в такой степени), у отца было просто необыкновенным. Он умел развеселить публику чем угодно, любым рассказом. Мгновенно смешил. И меня в детстве смешил, и Борю, всю семью. Ну, это, может, малороссийское, с Украины пришедшее такое. И все мои книги он очень любил, и охотно их читал, и охотно их цитировал. Правда, при этом говорил: Это, в сущности, все я Юрке подсказал. Что и правда в смысле Куролесова и куролесовской серии. И даже если я страницу написал какую-нибудь, он умел сказать: Какхо-рошо я тебе придумал! (Смеется. — И. С.) Я никогда с ним не спорил и, в сущности, я думаю, может быть, на последнем издании «Куролесова» напишу: «Памяти отца своего посвящаю».

И. С.: Это будет очень правильно.

Ю. К.: Наверное, так надо сделать. Вот сейчас будет издание с рисунками Чижикова. Пожалуй что, я это сделаю.

И. С.: Непривычно, когда такой комический, в сущности, детектив вдруг посвящается реальному…

Ю. К.: Полковнику милиции.

И. С.:… города Курска, и слова о том, что гражданин Конев (Первоначальный вариант фамилии гражданина Лошакова, героя повести «Промах гражданина Лошакова») бежал из города Курска, сразу встают на реальную почву…

Ю. К.: Ну, у него все-таки самое высшее достижение — начальник областного уголовного розыска. Курск — это меньше.

И. С.: И тем не менее.

Ю. К.: А может, Курск и лучше. Нет, я отцу посвящу, обязательно. Это надо сделать дополнительную такую штучку. Врез.

И. С.: Возможно, даже не совсем краткую, не в одну строчку. А сказать два слова, что он прострелен и так далее. В этом есть какой-то новый аспект жанра.

Ю. К.: Ты думаешь, да? Мне это в голову не приходило просто. Ну вот, слушай-ка меня. По поводу «Недопёска» у папы никаких не было сомнений, кроме того, что это гениально. А я говорю: Вот такой Борис Исакыч Камир есть у нас. Книгу рубит. Я почти плачу. Ну, не то что я плачу, но я, можно сказать, потрясен, ни с кем не разговариваю, то есть я веду себя кошмарно дома. Отец говорит: Я к нему схожу, я хочу узнать, какие у него претензии. Полковник милиции!

И. С.: Классно! Это какой год?

Ю. К.: Это, Ирка, семьдесят пятый, по-моему, или семьдесят четвертый… Говорит: Я к нему пойду. Я хочу узнать, в чем смысл его претензий к твоей книге. Я говорю: Камир говорит, что еврей бежит… в Израиль. Отец говорит: Но у тебя же не написано, что еврей, у тебя написано: недопёсок, и бежит на Северный полюс.

И. С.: Действительно, национальность недопёска неуказана. Ю. К.: У тебя, говорит, так не написано. Я говорю: Папа, ты прав, у меня так не написано. (Смеется. — И. С.) Я говорю: Но не ходи, не смей ходить. Не смей ходить! Я не желаю вашей защиты, и идите к ядрене матери, — кричу я. Он говорит: Ну ладно-ладно, успокойся, я никуда не пойду. Тем не менее через день мне звонят из издательства и говорят: Борис Исакыч Камир хочет с вами побеседовать. Снова. Я прихожу, а мне уже там мои клевретши… Там у меня клевретша была, говорит: Слушай, твой отец тут был…

И. С.: С иконостасом…

Ю. К.: С иконостасом, в полной форме. В парадной причем форме, в фуражке, с орденами, не то что с планками, не с планками, настоящие надеты ордена, здесь значок «Почетный чекист». Один из виднейших значков. Там академии все эти. Полковник. А поскольку он преподавал, у него этого лычка «в отставке» не было. Знаешь, бывает такой — полковнике отставке. Нет! Чистый полковник. Почетный чекист. Приходит…

И. С.: И говорит: Кто тут бежит в Израиль?

Ю. К.:… к Борису Исакычу и говорит: Можно к вам? Тот, видимо, говорит: Да. Отец: Здравствуйте, позвольте представиться, полковник Иосиф Яковлевич Коваль. Отец вашего автора, говорит. Вы знаете, вот Юра мне сказал… Он, конечно, глупый, но я, говорит, не думаю, что вы настолько примитивны, что считаете, что Юра написал про еврея, бегущего в Израиль. Там написано, Борис Исакыч, я читал вещь… вы знаете, мы изучаем…

И. С.: Это наша работа…

Ю. К.: Это, в общем-то, наша работа. Я там не увидел ничего такого. Тот: Ну как же, Иосиф Яковлевич, а вот это, а вот это? А отец отвечает: Ну это что — это чепуха. Ну, пыжиковые шапки, ну и что, а у вас какая, Борис Исакыч, шапка? Он говорит: Пыжиковая. Отец говорит: И у меня тоже. Ну и что такого — пыжиковые шапки, ну неудобно… Могут подумать… Короче говоря, отец говорит: Юра сделает ваши замечания, я даю вам слово, но книга должна быть издана.

И. С.: Юрий Осич, это он на самом деле был так категоричен, или это вы сейчас так рассказываете?

Ю. К.: Я тебе даю слово. Видимо, так, да. Примерно я тебе рассказываю. Потом я ему сказал: Что ты наделал? Он говорит: Что наделал? Я тебе книгу издал.

И. С.: Не только написал, но еще и издал

Ю. К.: Да, видишь, какая история. Ну, говорит, он крошить тебя будет страшно. Крошить тебя будет страшно.

И. С.: Это я знаю, потому что сравнивала рукопись с изданием.

Ю. К.: Говорит: Ты знаешь что, сопротивляйся, но в меру. Все-таки важно, чтобы была издана книга.

И. С.: И с этим я тоже согласна. Абсолютно правильно.

Ю. К.: Вот и все. Видишь. Вот так я и сделал. Я тебе рассказал просто так уже. Я увлекаюсь, Ирк.

И. С.: Юрий Осич, давайте сейчас вернемся ко времени между «Алым» и «Недопёском». Это время мне особенно интересно как период становления, когда уже ясно стало, что вы писатель, но еще впереди был «Недопёсок» — вершина уровня Казбека.

Ю. К.: Ну, может быть, так.

И. С.: Так вот, какие этапные моменты были после «Алого»? И, кстати, когда ваша семья поняла, что вы — писатель? Ю. К.: После «Алого» — «Чистый Дор»… Если говорить про мою семью — Боре-то всегда очень нравилось, маме тоже. Папа — постепенно, папа, я думаю, после «Куролесова» признал.

И. С.: То есть не признавал только папа?

Ю. К.: Не то чтобы не признавал, но, так сказать, относился к этому не столь серьезно. Ладно, думает, сегодня порисует, завтра попишет. Но после «Куролесова» он, кажется, понял, что я писатель. Более того, он уже стал болеть за меня как за писателя. Это другая вещь. Он, конечно, не ожидал, он, в сущности, не такой уж грамотный человек был, грубо говоря. Тут он вдруг понял, что родил все-таки нечто.

И. С.: «Чистый Дор» — это какой год? Как долго он писался?

Ю. К.: Слушай, я сейчас скажу то, что тебе понравится. И то, что тебе, кажется, нужно. Итак, после «Алого» у меня был целый период такого… Я писал, но это был спад. Я этот спад остро чувствовал, и мне было это глубоко неприятно. Но, поскольку я занимался живописью, живопись мне всегда давала возможность быть человеком и во время спада. Это так я просто для тебя говорю, используешь, не используешь — твое дело.

И. С.: Живопись для вас была все же вторым номером?

Ю. К.: Тут мне очень трудно сказать, очень трудно сказать, потому что я считаю, что меня жизнь заставляла. Я бы вытянул и номер один, я бы вытянул два первых номера. Итак, вернемся к литературе: после «Алого» был некоторый спад, попытки повтора «Алого», попытки выйти снова на такую величину. Испытать то чувство снова (вдохновение или как это назвать?). Это у меня не получалось до «Чистого Дора».

И. С.: Сколько это по времени было?

Ю. К.: Я думаю, что прошло года два, потому что уже в семидесятом вышел «Чистый Дор». Он начался с четырех каких-то случайных совершенно рассказов, как дядя Зуй (Главный герой рассказов сборника «Чистый Дор») (а я слышал эту историю) привез медведя в стожке сена. Это действительно подлинная история, как привез мужик (ну не дядя Зуй, правда, а другой мужик) медведя в стожке сена. Это, конечно, полный маразм, чисто северный такой, вологодчина чистая, но это вроде действительно было. Я с этого рассказа и начал писать. Отдал рассказы в «Малыш», их вроде завернули, и даже к счастью. Они как-то встали… где-то валялись… и вдруг у меня начал, пошел оформляться «Чистый Дор». И. С.: Прямо как цикл, да?

Ю. К.: Да, как цикл, как цикл. Пошел оформляться. И здесь случились две вещи. Жил-то я на самом деле не в Чистом Доре, а в деревне Гридинское. А Чистый Дор был неподалеку.

И. С.: На самом деле была такая деревня? Ю. К.: Да, конечно. Чистый Дор был там в двух километрах или в трех… И я тебе здесь должен сказать, огромную поддержку оказал мне Белов. Я ему сказал… И. С.: Вы с ним уже в мастерской вместе были? Ю. К.: Мы уже вместе имели мастерскую, уже дружили. Он оказал мне огромную поддержку тем, что… я ему сказал: Вить, если я назову книжку «Чистый Дор», как тебе кажется? Он сказал: Это будет гениально. Я спрашиваю Кима: Юлик — Чистый Дор? Он говорит: Все скажут — Чистый Двор. Все будут говорить: Чистый Двор. Я говорю Борису Викторовичу Шергину: Борис Викторович, название книги — Чистый Дор?

И. С.: Он наверняка говорит: «Гениально».

Ю. К.: Он говорит: Все будут говорить… Говорит: Название гениальное, но все будут говорить: Чистый Вздор.

И. С.: Да? Шергин так сказал?

Ю. К.: Да. Тем не менее, обогащенный этими двумя важнейшими мнениями, я не то что их посылаю, но я рассчитываю, что Ким и Шергин — литераторы, а Белов — просто простая душа. Понимаешь. И буду-ка я простой душой. И не буду ничего придумывать, а назову «Чистый Дор».

И. С.: Нужно быть Шергиным, чтобы из дора сделать вздор…

Ю. К.: Я слушаюсь Белова в этот момент, не то что слушаюсь, а просто я доверяю, как тебе сказать, самой чистой, самой нелитературной инстанции. Доверяю и думаю: а все равно мне лучшего названия не придумать. И потом я много раз получал Чистый Двор и Чистый Вздор, но название так и осталось «Чистый Дор». Книгой я очень доволен, когда я ее закончил, несколько рассказов туда не вошли, в первое издание. Они были уже написаны, но не вошли. Не вошла «Клеенка», не вошел рассказ «Около войны».

И. С.: А почему не вошли? По каким-то особым соображениям?

Ю. К.: Они не вошли по соображениям: клеенки нет. Описывается, что нет клеенки в русской деревне. А «Около войны» не вошел почему-то вообще — какой-то такой рассказ…

И. С.: Но он действительно немножко другой по стилистике.

Ю. К.: Может быть, он чуть-чуть и другой, ну а что ж? Какая-то особая вещь. Кстати сказать, возврат туда, к войне, — он неплох в этой ткани, понимаешь, но все-таки этот образ человека, летящего по небу, он меня потрясал. Этот рассказ я слышал.

И. С.: А «Клеенка» — это просто обожаемая мной вещь, где каждая фраза — как самоцвет. Ю. К.: Ну конечно, хорошая, конечно.

И. С.: Я до сих пор говорю, когда мне что-то нужно: «У меня дети малые дома сидят, плачут, клеенки хочут».

Ю. К.: Когдая написал «Чистый Дор», я понял главное свое кредо. Менять жанр как можно чаще. То есть с каждой новой вещью менять жанр. Скажем, сегодня — лирические рассказы, завтра — юмористические рассказы. После «Чистого Дора» я написал «Куролесова».

И. С.: То есть это былуже сознательный подход к жанру, да?

Ю. К.: Сознательный подход. Я меняю жанр и думаю о том, как изменить жанр, и у меня он сам подходит. То есть из папиных рассказов уже вышел «Куролесов». Причем там и Болдырев, и Куролесов — это были папины сыщики. Они работали втроем.

И. С.: То есть на самом деле были люди с такими фамилиями?

Ю. К.: Да-да, и Болдырев, и Куролесов работали вместе с отцом.

И. С.: Л Серпокрылов-то хоть придуман все-таки или тоже был?

Ю. К.: Серпокрылова не было, он придуман. Это сконструированный мной образ такого Ван Гога, ребенка Ван Гога. Я считаю, что Ван Гоги рождаются сразу.

И. С.: Наверняка.

Ю. К.: Да. После этого дело, можно сказать, пошло как по маслу. После «Куролесова» — «Листобой», потом «Недопёсок». Потом сборник «Кепка с карасями»… (Внезапно хлопает руками возле моего плеча — И. С.) Поймал — она на тебе сидела. Алёша (Сын Юрия Коваля. На момент беседы ему было четыре года.) боится моли. Боится, что она его проест насквозь. Я ему говорю, что она только шерсть ест… Итак, сформулирована была главная моя идея — смена жанра в каждой новой работе. Обязательная смена жанра. Так сейчас я сменил жанр — после «Суера-Выера» я написал ряд сказок и сейчас буду писать сказку. Понимаешь меня… Что буду после сказок делать, я пока не знаю. Сказки-то, они все сейчас уже издаются Видимо, воспоминания о Тарковском.

И. С.: Давайте вернемся в историю. Как все-таки приходило признание? «Алый», «Недопёсок», «Куролесов» — это были годы формального признания и, сточки зрения сегодняшней, кажется, довольно быстрого успеха. Как на самом деле было?

Ю. К.: Нет, формального признания не было никогда. После выхода «Недопёска»…

И. С.: Хорошо, назовем это фактическим признанием. Когда все-таки читающая публика приняла и признала писателя Юрия Коваля?

Ю. К.: Я думаю, что после «Алого». Я думаю, что после «Алого»…

И. С.: К вам заотносились серьезно.

Ю. К.: Ко мне заотносились серьезно целый ряд серьезных людей. То есть все художники-иллюстраторы. Все. Главные художники-иллюстраторы. То есть я имею в виду: и Чижиков, и Лосин, и Монин, и Перцов, и все-все-все-все. И Митурич, и Дувидов. Они сразу всё поняли. Художники, между прочим, не будучи ревнивыми, как писатели, очень сильно… И. С.: Интуичат?

Ю. К.: Очень сильно не только интуичат. Но они читают хорошо. Они очень хорошо читают прозу. И первым был Самуил Мироныч Алянский, очень уважаемый в «Детгизе» человек Ну, это замечательный… друг Блока. Главный издатель издательства «Алконост», который издавал Блока, дружил с Анненским и так далее.

И. С.: Он художественным редактором был?

Ю. К.: Он был консультант по художественному оформлению, у него была особая должность. То есть он иногда приходил, Самуил Мироныч, снимал кепку и смотрел, что ему показывали. Самуил Мироныч сказал, когда прочитал мою книгу: Как будто выпил хорошего вина. Можешь употребить. С. Алянский — это звучит. Для знатоков книги — это звучит. Хотя это нигде не зафиксировано, это он просто сказал мне.

И. С.: Это после «Алого» он сказал?

Ю. К.: Он прочитал тогда многое. Первой моей книгой, которую он редактировал, была «Кепка с карасями» с рисунками Коли Устинова. Но именно на «Алом» я был уже признан детскими писателями и детскими художниками. То есть всей детской литературой я был уже признан на «Алом». Потому что и для тогдашнего дня, несмотря на то что он написан был про пограничную собаку (а уже были такие фильмы, как «Ко мне, Мухтар!»), «Алому» удалось переплюнуть всю эту официально-пограничную тематику. Понимаешь, какая история. То есть он оказался доверительным для любой души. А не только для, так сказать, ура-патриотических настроений. Вот чего мне удалось достичь в «Алом», как я понимаю. Как Льву Николаевичу Толстому, скажем, в «Казаках», или в «Хаджи-Мурате», или в «Кавказском пленнике», которого я особенно люблю. То есть было наплевать, советская это граница, несоветская граница — важно было вот это: человек и собака, их любовь. Любовь была важна. В конечном счете. Об этом и написана вещь.

И. С.: Конечно, написать рассказ про любовь на пограничную тему непросто.

Ю. К.: Это было не то чтобы сложно. Но так получилось. Я ведь не задумывал этого, Ир. Так получилось.

И. С.: Юрий Осич, на «Алом» вас признали люди, которые с вами работали, а как дальше складывалось? Как все же происходило фактическое признание писателя?

Ю. К.: Я тебе скажу, что фактического признания особенно не происходило, Ир. Потому что меня несколько раз выдвигали на Государственную премию, но таковой я не получил. Дважды я выиграл конкурс. Был Всесоюзный конкурс на лучшую детскую книгу. «Приключения Васи Куролесова» выиграли этот конкурс, не помню уж, в каком году, сейчас(В 1972 году). Третью премию я получил, и причем это считалось диким достижением. И «Полынные сказки» выиграли первую премию (1987 год).

И. С.: Выигрыш потому, что ввели тайное голосование в том году, когда вы участвовали в конкурсе, и никто из присутствующих не знал, кто за кого голосует.

Ю. К.: Нуда, нуда. Выиграли, значит… больше никаких не было. Была вот эта премия «Китайская ваза», которую ты можешь упомянуть. Тогда ее получили четыре писателя в мире. А конкурентов было больше ста. Сто восемьдесят, по-моему. Потом премия «EUROPIA» в Италии. И четыре книги, занесенные в бест-лист библиотеки ЮНЕСКО («Приключения Васи Куролесова», «Картофельная собака», «Недопёсок» и «Пять похищенных монахов»). После каждого из изданий в ФРГ книжка попадала в бест-лист.

И. С.: А как случилось, что, имея по одному изданию в России, практически без переизданий, что, конечно, очень плохо для наших детей (но это моя больная тема), как получилось, что вы стали широко публиковаться по миру?

Ю. К.: Видишь ли, широта их публикаций, она тоже относительна. Это, конечно, успех. Без всякого сомнения. «Приключения Васи Куролесова» были изданы на немецком языке в Штутгарте, в издательстве «Thienemann Verlag». Успех этой книги, которой я не знаю сколько тысяч экземпляров вышло (там для них, скажем, десять тысяч продал — уже успех), я думаю, что успех этой книги сопутствовал распространению ее.

И. С.: Изначально это был какой-то книгоиздательский контакт?

Ю. К.: Это был… нет, это был контакт с переводчиком — с Хансом Бауманном. Юрий Коринец поехал в ФРГ, мне позвонил и сказал: Юрка, дай мне твою новую книжку, я отвезу переводчику Хансу. И отвез. Коринец переводил тогда Крюса и Пройслера.

И. С.: Он сам переводил или с подстрочников?

Ю. К.: Нет, он знал немецкий прекрасно. Он был, конечно, очень талантливый писатель, Коринец, очень. Я бы сказал, что, если говорить про Коринца, если тебе любопытно, он сделал странный какой-то крен, и зря его сделал. Зря сделал такой немножечко просоветский чуть-чуть такой крен. Понимаешь… И может быть, зря. Как-то так… видимо, отчаялся, я так думаю. Видимо, он отчаялся, плохо ему было, думаю я. Ну написал «Остров Большевик», «Остров Пионер», «Остров Комсомолец». Я его как бы за это поругал. Тут начался наш разлад, хотя я его очень любил и сейчас вспоминаю с нежностью. Значит, о чем я?

И. С.: Он отвез ее в Германию, и это сработало…

Ю. К.: Успех первой моей книги в Германии, без всякого сомнения, сработал на Франкфуртской ярмарке. То есть «Приключения Васи Куролесова», переведенные Хансом, купили сразу несколько издательств. И с этого момента стало привычным для них там издавать меня. Таким образом, я был издан почти во всех странах Европы.

И. С; Я уточню — главным образом через издательство «Тинеманн», которое купило мировое право и начало издавать ваши книги по всем странам, правильно?

Ю. К.: Да, это ни в коем случае не наши, это издательство «Тинеманн».

И. С.: В этом были и свои минусы, потому что они переводили на другие языки с немецкого. Юмор при этом сильно терял, я думаю.

Ю. К.: Да. Но тут ничего не сделаешь… А сейчас выходит книжка в Японии.

И. С.: Скажите же мне: как могло случиться, что в других странах книги издавали и переиздавали по нескольку раз, а в России при этом почти ничего не переиздавалось? Ю. К.: Что тут сделаешь? Дело в том, что «Пять похищенных монахов» вышли, можно сказать, первыми-то в ФРГ. Вроде уже был сигнал из ФРГ, а здесь еще книжка не выходила. Они же быстро делают.

И. С.: Можно ли сказать, что в России вам при этом не очень хорошо жилось?

Ю. К.: Нет-нет-нет. Конечно, нет.

И. С.: То есть потихонечку издавали и издавали по книжке в год.

Ю. К.: Да. Правда, меня чуть было не запретили в восемьдесят пятом году. После выхода «Недопёска». И. С.: Все-таки Камир его выпустил, но потом ему дали по башке…

Ю. К.: Выпустил. Он его выпустил после визита папы, потом дали по башке всему издательству и решили запретить не «Недопёска», у которого, в сущности, тираж-то уже разошелся… А следующую книжку. Это были «Пять похищенных монахов».

И. С.: Так вот почему она вышла в Германии раньше.

Ю. К.: Да. Стали ее запрещать. Просто сняли из плана готовую книгу, отыллюстрированную.

И. С.: Как наказание автору, да?

Ю. К.-. Да… Все. Этого автора просто нет. Решили сделать так, что автора нет. Нету!

И. С.: Это было как-то аргументировано?

Ю. К.: Леле Либет было сказано — вычеркиваем из плана. Всё.

И. С.: Просто взяли: чик и закрыли автора как явление природы.

Ю. К.: Да. Чик и закрыли. Вычеркнули из плана издательства К сожалению, это делал Николай Васильевич Свиридов. Он был тогда председатель Госкомитета по печати при Совете министров РСФСР. А детскую литературу курировала Тамара… Алексеевна, по-моему, Куценко. И именно она это сделала. То есть позвонила и приказала: Коваля из плана… — что у него там, «Пять похищенных монахов» стоит? — вычеркнуть. И не только Коваля, но еще Успенского. У него стояли «Гарантийные человечки».

И. С.: А почему Успенского-то?

Ю. К.: За «Гарантийных человечков». У него там было написано потому что: «Долой порох, да здравствует творог!»

И. С.: Неужели из-за этого?

Ю. К.: Да. «Долой порох, да здравствует творог!» — написал Эдик

И. С.: А страна в это время усиленно вооружалась…

Ю. К.: Ну, не знаю, что тут делалось. Видимо, да. Меня же — за старое, за «Недопёска». То есть меня решили ликвидировать как класс, и Успенского тоже заодно, просто ликвидировать. Никаких новых книг. Всё. Выпустили. Просмотрели! Просмотрели, ваше сиятельство. Ошибка-с. Исправим, итит твою мать. И вычеркнули. Именно в этот момент происходит исторический звонок Успенского ко мне.

И. С.: Вы до этого уже были друзьями?

Ю. К.: Мы друзьями не были никогда А знакомы были, конечно. Он мне сказал: Ты знаешь, что нас вычеркнули? Я говорю: Я знаю, ну и что? Хер с ними, я художник. Что такого? Я ждал этого, в сущности, я ни на что не рассчитывал… Нет, говорит, мы пишем с тобой письмо в ЦК Коваль, говорит, прекрати, будем бороться. Я говорю: Да? А что, а что мы напишем? Он говорит: Да хрен его знает, приезжай ко мне, сейчас что-нибудь напишем. Я еду к нему, мы пишем с ним письмо в ЦК.

И. С.: Чайку налить?

Ю. К.: Да… не надо. Пишем с ним письмо в ЦК в результате которого собирается коллегия министерства, или как это назвать, Комитета по печати, во главе с председателем комитета Свиридовым, во главе с Куценко и со всеми заведующими отделами, на которую едут Пешеходова, директор «Детгиза» к тому времени, Сергей Владимирович Михалков, Успенский и я… Михалков приехал со своей медалью.

И. С.: Героя Соцтруда?

Ю. К.: Героя Соцтруда, да. Насколько я понимаю, Пешеходова и Михалков приехали поддерживать нас — меня и Успенского. Конечно, это было странно с их стороны. Мягко говоря, думал я. И ни Эдик, ни я им до конца не доверяли. Эдик это недоверие и ненависть к Михалкову пронес через всю свою жизнь. Я значительно человек более спокойный и, как бы сказать тебе…

И. С.: И благодарный.

Ю. К.: Да не только благодарный. Но в этом есть и мое равнодушие. Потому что меня немножечко другие заботят вещи, понимаешь. Уже тогда понимал я и ему сказал: Это неспроста они нас поддерживают.

И. С.: А почту неспроста?

Ю. К.: Ну это особый разговор. Я думаю, что мы были поводом.

И. С.: Возможно, там были какие-то дворцовые интриги?

Ю. К.: По-моему, да. По-моему, мы были только предлогом для того, чтобы удержаться Пешеходовой на месте. И она его попросила: Сережа, защити. Как мне кажется. Потом ее все равно сняли.

И. С.: То есть ее готовы были стряхнуть вместе с вами и Успенским?

Ю. К.: Да, она бы, видимо, улетела. Мне кажется, что, если бы он нас не защитил, ее бы выкинули. И немедленно назначили нового директора. Видимо, так. Но мы так глубоко это не понимали, я и сейчас не знаю точно, Ира… Надо сказать, что мы с Успенским выработали роскошную тактику ведения ближнего боя. Мы сразу с ним договорились. Дело в том, что он человек много говорящий и может трепаться безостановочно. Причем с проклятиями, с воплями, со всякими выходками хулиганскими. Я это знал. Про себя же я знал, что я могу очень точно и кратко…

И. С.: Резюмировать.

Ю. К.: Врезать. Словом. И мы с ним договорились так: он будет изматывать противника тысячей мелких уколов и ударов, когда же противник будет совершенно измотан и измордован и ничего не будет соображать, тут моя очередь бить.

И. С.: В самое сердце.

Ю. К.: Успенский говорит: Ты только мне мигни, что ты готов сказать, — я прекращу. Я говорю: Для этого мы должны сесть так, чтобы… не каждую же секунду мысль приходит. Ну, чтобы не то что мигнуть, а посмотреть друг другу в глаза. Я ему должен был просто дать знак — да, сейчас можно. И это так и происходило все. То есть мы некоторое время слушали, как один из идиотов, я забыл его фамилию, зачитывал рецензию на мою повесть «Приключения Васи Куролесова» и всячески ее поносил.

И. С.: Это не Веденяпин (Автор дилетантской газетной заметки «Накуролесили», в которой, ругая видеоряд диафильма но повести «Приключения Васи Куролесова», он поносил и автора повести, Ю. Коваля) был случайно? Ю. К.: Нет-нет, это был какой-то другой. Я забыл его фамилию. Эдик-то помнит, конечно. Я забыл.

И. С.: А Эдик помнит?

Ю. К.: Конечно, помнит. Он помнит всех. Тот, судя по всему, приготовил достаточно длинный доклад на тему, как херово мое произведение. Понимаешь, какая история. (Смеется. — И. С.) Мы сидели. Я думаю, что Успенский высидел минуты три. Не больше. Как вдруг, пока тот еще читает свой доклад, Успенский вскочил грубо со словами: Кого мы слушаем? Что за обормот? Что он несет? Вы кто такой? Вы что, специалист по литературе? И пошел на него, попер: Да что вы читаете нам? Вы цитируете величайшую литературу в мире. Молчать. Скотина. Дурак Идиот. Кто, где здесь Свиридов? Свиридов, кто у вас работает? Даже он не может два слова связать. Он ударения неправильно ставит. Посмотрите, кто обсуждает Коваля, кто обсуждает меня… Тот говорит: Эдуард Николаевич, Эдуард Николаевич, вам слова не давали. А тот: Как не давали? Мне слова не давали? И пошел, попер просто сразу. Он разрушил сразу все планы к ядрене матери.

И. С.: Всю их рекогносцировку.

Ю. К.: Абсолютно. Просто спутал карты, планы. Они не ожидали такого, думали, что он будет сидеть, ждать. (Смеется. — И. С.) И вот он нес-нес-нес, все не знают, куда деться, не знают, что делать. Я говорю: Эдуард Николаич, присядь, давай все-таки выслушаем. Это первая моя фраза была. Он сел — послушался… Этот чудак начинает снова читать. Эдик терпит — минуты две. Ну минуту примерно терпит, потом вскакивает: Коваль, ты что меня останавливаешь, как я могу это слушать! (Смеется. — И. С.) И дальше все разыграно было как по нотам. Ты не можешь себе представить, как это было. И я тебе должен сказать: жаль, что не было видеокамеры. Я не помню ни одной своей гениальной фразы. Но Эдик потом меня уверял, что я бил, просто припечатывал. Потом он меня уверял, что страшные были удары нанесены мной. То есть он все время взбудораживал и сбивал их совершенно с панталыку, а я как-то чудовищно припечатывал. Эту теорию мы с ним очень долго исповедовали и так и действовали в разговорах с «большими» людьми.

И. С.: То есть вы на каком-то этапе были объединены общей борьбой?

Ю. К.: Да, мы были объединены этой общей борьбой против Михалкова и отчасти против Алексина, потому что это были друзья не разлей вода, и, конечно, как Эдик считал, они были погубители детской литературы на то время.

И. С.: И я с ним солидарна.

Ю. К.: Ну, может быть и так. Я склонен здесь повторить идею Сапгира, которая звучит более мягко. Его не печатали тоже как детского писателя. И идея Сапгира звучала так: Ну что всё Барто да Михалков, Барто да Михалков? Ну невозможно кормить одной пшенной кашей все время. Вот так я бы скорее сказал. А мы были явно, и Эдик, и я, явно не пшенная каша в этом смысле.

И. С.: Они чуть было не зарезали вас. Вы с Успенским себя тогда отстояли, утвердили — и все? Вы отбили эту атаку — повторялись ли они дальше?

Ю. К.: Атака эта происходила при любой книге, при издании любой нашей книги…

И. С.: Но все-таки не такая серьезная уже?

Ю. К.: Я не помню. Не такая серьезная, когда просто зачеркивают. Но у меня не было случая, когда бы моя книга была издана с полным ощущением благополучия. Может быть, такие маленькие книжки, как «Весеннее небо» — книжечка про птиц. То есть издание, в сущности, не то что ничтожное, а просто маленькое, тихое, скромное изданьице. Или «Избушка на Вишере». Пожалуй, проходили легко и лирические мои рассказы. В остальном же я не помню случая, когда книга мне бы обошлась без огромной крови с моей стороны. Даже книги с Мавриной.

И С: Надо сказать при этом, что, будучи стилистом, вы отрабатываете каждое слово. Для вас любая правка — это кровь.

Ю. К.: Без всякого сомнения. Любая правка — это страдания. Любая правка, кроме моей собственной, меня мучила ужасно. Леокадия Яковлевна меня, конечно, тоже правила, но я ей прощал очень много. Во-первых, я ее очень любил, и петом — знал, как много она для меня делает…

И. С.: Хорошо, что было после «Пяти похищенных монахов»?

Ю. К.: После «Монахов» я писал довольно много. Я писал взрослые рассказы, которые потом вошли в огоньковскую книжку «Когда-то я скотину пас». Я написал шесть книг с Мавриной («Стеклянный пруд», «Заячьи тропы», «Журавли», «Снег», «Бабочки», «Жеребенок»), которые очень люблю, у меня был тогда период таких кратчайших рассказов, который, наверное, не повторится.

И. С.: Как родилась идея сотрудничества с Мавриной? Ю. К.: Тут автор опять Леокадия Яковлевна, которая просто посчитала нас подходящими друг другу. Она нас собрала и попросила меня сделать книжку с рисунками Татьяны Мавриной.

И. С.: И еще неизвестно, кому это был больший подарок, вам или Мавриной.

Ю. К.: Это мне очень трудно, Ирочка, сказать. Ахмадулина придерживается той точки зрения: Ну конечно, она ничего, но проза! Проза!

И. С. Аля меня это еще одно подтверждение того, что ваша проза, как я всегда думала, рассчитана на определенный круг читателей. И это ни хорошо, ни плохо, это исторический факт. Она просто имеет своего конкретного читателя.

Ю. К.: Увы, это так. Наверное, да, Ир.

И. С.: Прошел большой пласт детской прозы и взрослых рассказов, мавринские книжки продолжались… И наконец мы подошли к «Полынным сказкам», на которых мне бы хотелось остановиться подробнее, поскольку они, по-моему, не были оценены критикой по достоинству и история их создания неизвестна широкому читателю. А жаль, поскольку это, я бы сказала, энциклопедия русской жизни для детей.

Ю. К.: Бог его знает. Я тебе скажу, ты слишком уж замахнулась на энциклопедию. Дело очень простое с «Полынными сказками». Дело в том, что моя мама тогда очень болела, это были ее предсмертные годы. А я ее очень любил, и мне хотелось сделать для нее что-то. А что может сделать писатель? Написать. Что же еще, Ир? В конечном счете, что ты можешь сделать доброго-то? Ну купить бутылку водки, ну что? Ну что?

И. С.: Это, видимо, самый простой добрый поступок, который вы, Юрий Осич, можете совершить. Вот она, мятущаяся душа писателя!

Ю. К.: Ну да, ну да. Вот я и выбрал этот вариант — все-таки вспомнить ее рассказ и написать книгу, целиком ей посвященную.

И. С.: Насколько эта книга основана на реальности?

Ю. К.: Абсолютно основана на реальности. Это абсолютная реальность. «Полынные сказки» — это четкие рассказы мамы. Конечно, устный рассказ — это уже условная форма. Мама рассказывала мне все это, а я это определил и заключил в форму.

И. С.: Рассказывала когда, в детстве?

Ю. К.: Она мне рассказывала это всегда. Еще когда я был маленький, и это повторялось. Потом она сделала запись, которая у меня сохранилась. Запись своего детства, есть и более позднее время, я смотрел на эту запись даже не так, как музыкант смотрит в ноты, а как музыкант смотрит: это тональность до мажор или си-бемоль мажор? Вот так. Ты поняла. Ну, говори, еще что?

И. С.: У «Полынных сказок» была особая история. Давайте поговорим о ней. Вы рассказывали, что композиция книги строилась на религиозной основе. В книге был описан весь цикл жизни русской деревни — от сева до уборки, от рождения до смерти. И от всего этого остались лишь намеки.

Ю. К.: «Полынные сказки» выходили тяжело. Правка была чудовищная, жуткая. Скажем, «Сказка о колокольных братьях», которая мне очень нравится, была абсолютно оригинальна. Ведь это потрясающая мысль, что там на колокольне колокола — это ее, Лели, братья. Конечно, она глубоко религиозная. Но у меня ведь нет такой, церковной религиозности (то есть исполнения обрядов и так далее), а есть какая-то глубинная вера. Понимаешь ли. Какая-то глубинная, изначальная вера, то есть правильная, какая и должна быть у любого человека. А для маленького человека, которому скажешь: У тебя там на колокольне братик есть. Там колокольчик звенит или колокол большой — это твой брат. Ты представляешь, какой это сильный образ… для маленького человека, для маленького восприятия. И когда эту сказку у меня оттуда полностью выкидывают… Ира, это большой удар. Это сильный удар… Причем, я считаю, в то наше атеистически-ханжеское время я нашел форму.

И. С.: А для меня важно, что вы это сделали не через пять лет, когда все об этом вдруг записали, а тогда, когда об этом нельзя было писать.

Ю. К.: Да, но я даже обошел цензуру. Я и цензуру-то обошел!

И. С.: Но там же не только эту сказку вырезали, еще и по мелочам много попереправили. Рукопись была пропитана российской народной религиозностью.

Ю. К.: Ну какой-то, да. Школа-то церковноприходская описана там, а церковно-приходская школа, как ты ни крути, она церковно(!) — приходская, понимаешь. Правда, поп, которого мне мама навязала, он там получился такой неприятный, и татары ему подкинули свинячью башку, этому попу. Я не стал с этим спорить, тем более что я вступил бы в конфликт с матерью.

И. С.: С другой стороны, я до сих пор разделяю служителей церкви и веру как таковую.

Ю. К.: Это твое дело, Конечно. Церковь есть церковь, а вера есть вера. Это разные вещи, совершенно очевидно. Церковь — это тот храм, куда ты приходишь… помолиться, в сущности. А хочешь — дома молись. Кто тебе мешает? С этой точки зрения вещь была пропитана, как бы сказать тебе, глубинной верой, которая мне свойственна вообще. Ирка, мне она вообще свойственна. В любом виде… Сейчас мне надо переиздавать «Полынные сказки», и я не знаю, где найти старый экземпляр. У тебя не осталось, посмотри.

И. С.: Я помню, что у меня была машинопись «Недопёска», где было много мелкой правки, но из «Полынных сказок» я помню только выброшенную главу о колокольных братьях… Это было до меня, и у меня нет экземпляра машинописного, в котором делались исправления. Он, видимо, погиб в издательстве.

Ю. К.: У меня даже «Колокольные братья» где-то валяются, не пойму где. Я тоже буду смотреть. Сегодня я занимался знаешь чем? Я редактировал «Шамайку». Слава богу, ты мне дала экземпляр «Шамайки» еще до сокращения, и я там кое-что вставил. Она в «Малыше» выходит, и я решил восстановить то, что могу. Хотя это уже сейчас непросто. И. С.: Жаль, я в свое время не смогла сделать копий листов с восстановленной правкой, которые мы отдавали в издательство. Но тут уж ничего не поделаешь… Давайте вернемся к нашим баранам.

Ю. К.: Вернись к баранам, действительно.

И. С.: В «Полынных сказках» была только «религиозная» правка?

Ю. К.: Там правка была связана только с религиозной линией. Выкинута сказка о колокольных братьях, выкинуто описание церкви: слова о том, что это был высокий дом, который шел до неба и даже, кажется, выше неба, а дальше уж — что там было… И еще что же? Выкинуты две монашки, которые жили при церкви.

И. С.: Они не выкинуты. Просто не обозначено, что это монашки.

Ю. К.: Они сокращены или не обозначены, кажется, там есть… И. С.: Там есть две сестры. Только непонятно, что это за сестры. Эзоповым языком о них говорится. Ю. К.: Эта глава тоже пострадала. Ведь текст может пострадать от маленькой редактурки. Словечко, запятую, тут союз, там союз поменять. Ну, слово «монашки», конечно, вылетело. Эта глава пострадала, и я безумно, конечно, печален от того, что она пострадала, и не помню точно, как ее восстановить. Мне кажется, что это была хорошая и мягчайшая из моих глав.

И. С.: Но несмотря на это, книга, как и все предыдущие, разошлась моментально и в этом же году выиграла на всесоюзном конкурсе…

Ю. К.: И было второе издание.

И. С.: В следующем году была переиздана по условиям конкурса.

Ю. К.: И выдвинута на Государственную премию.

И. С.: И она была выдвинута на Госпремию. Но именно она была выдвинута потому, что остальные не подходили по годам издания. И ее, к сожалению, прокатили («Полынные сказки» были выдвинуты на Государственную премию именно в тот год, когда изменились условия ее присуждения и не стало отдельной премии по детской литературе).

Ю. К.: И ее зарубили. Ну, этого я и ожидал. Я ожидал, что ее зарубят. Мне трудно сказать тебе сейчас почему… Потому что… есть люди, которым принято давать премии, а есть люди, которым не принято давать. Я не вошел, еще не вошел в число тех людей, которым принято давать премии.

И. С.: Слава богу, Юрий Осич.

Ю. К.: Я это тебе просто так говорю… (Смеется. — И. С.)

И. С.: Возможно, вы вообще не из тех людей, которым принято давать премии.

Ю. К.: Ну да, не из тех, да.

И. С.: Расскажите мне напоследок про теперешнее существование. После «Полынных сказок» прошел огромный кусок времени. Как поживает сэр Суер-Выер (Герой последнего романа Ю. Коваля)?

Ю. К.: После сказок был написан «Промах гражданина Лошакова», ты должна это помнить, многие еще рассказы были написаны, была написана «Шамайка», повесть. Довольно много написано вещей, и главная, конечно, работа ушла на «Суера-Выера», который до сих пор печатался во многих журналах. «Огонек», «Столица», «Русская Виза», «Уральский следопыт» — четыре журнала, но все-таки по фрагментам — какие-то маленькие фрагменты.

И. С.: Что за явление в вашей жизни «Суер-Выер»? Апофеоз экспериментов с жанрами?

Ю. К, Ты знаешь, про «Суера-Выера» я тебе скажу то, что я думаю, но это не означает, что я буду прав. Я не знаю. Потому что не мне судить, и сейчас я в таком состоянии и в таком положении, когда как бы не мне судить, а я судим сейчас… теми, кто читает. От этого у меня особенно плохое и печальное настроение. Потому что я все время, я все время, как говорится, под прицелом разных людей.

И. С.: Тех, чье мнение для вас важно?

Ю. К.: Тех, чье мнение для меня важно. Ну, не так уж важно, но все-таки. Из всех моих близких мне людей единственный человек, который прочел полного «Суера-Выера», — это Татьяна Бек. Таня говорит, что это гениально. Но надо учесть, что Таня меня очень любит, это надо учесть, и тут нечего говорить. Она ко мне относится как к брату, как я не знаю к кому, то есть очень хорошо относится. Белла, которая читала главы отдельные, от него просто в полном восторге. И вся вещь будет посвящена ей. Так я понял после того, как в тяжелейшие минуты моей жизни в этом году она меня поддержала, поддерживает и пишет сейчас, мучаясь, ночами не спя, предисловие к «Суеру-Выеру», не прочитав всей вещи в целом. Говорит: Это несущественно, я знаю, что это за вещь. Но я думаю, что ей нельзя давать даже рукопись, потому что… Таньке можно было дать. А Белле нужно книгу. Она такой человек.

И. С.: Я понимаю. Она права. Ей как бы и несущественно…

Ю. К.: Ей несущественно. Она всех посылает на… То есть Остров посланных на… ею особенно любим. Я говорю: Может быть, там у меня нет больше такой сильной главы. Она говорит: Ничего, этой достаточно. (Смеется. — И. С.) Есть еще один человек, я не скажу тебе кто, который читал эту книгу и тоже считает ее гениальной. Есть еще люди, которые читали. Вот сегодня мне один человек сказал, что, к сожалению, он… что текст очень понравился, я тебе говорил уже, но спонсор не дает денег, поэтому переговоры об издании книги будем проводить в августе. Я тебе хочу сказать, что сейчас мое положение очень незавидное. Несмотря на все эти магистерские знаки (В то время у Ю. Коваля была перевязана рука, в связи с чем он был одет в некую мантию с широкими рукавами, не стягивающими больное место, которой он, однако, гордился), меня волнует сейчас только лишь, только лишь «Суер».

И. С.: Незавидное в каком смысле?

Ю. К.: В смысле душевном. Я болен.

И. С.: «Суером», да?

Ю. К.: Я болен судьбой «Суера». Я болен судьбой «Суера». Я болен судьбой «Суера»… (Повторы были свойственны живописной речи Юрия Осича, но, когда беседа касалась последнего романа, тон его становился напряженным, фразы подчеркнуто акцентированными с оттенком предвидения, что вполне соответствует настроению последних страниц его романа.)

И. С.: Он уже закончен полностью? Ю. К.: Да. Я поставил точку.

И. С.: Это не то, что раньше было, когда он как бы остановился, завис немножко?

Ю. К.: Нет-нет-нет. Я поставил точку. Причем я со всей полной… со всей силой поставил точку. Поверь мне. И. С.: Верю.

Ю. К.: Там написано так… Там написано так, что всё. Понимаешь. Всё! Это болезнь, Ир.

И. С.: Я понимаю, и все же, в чем причина мучений — неуверенность по поводу новой вещи, жажда признания или что? Ю. К.: Я думаю, что я написал вещь, равную по рангу и Рабле, и Сервантесу, и Свифту, думаю я. Но могу и ошибаться же. И. С.: То есть вас сейчас мучает именно это: насколько адекватно самоощущение?

Ю. К.: Насколько я написал вещь. Насколько я написал вещь.

И. С.: Но это, я думаю, покажет самое ближайшее время, правда?

Ю. К.: Я не знаю, Ир, трудно сказать. Не обязательно. Не обязательно.

И. С.: Я имею в виду издание, поскольку в виде книги она… Ю. К.: Необязательно.

И. С.:… другой жизнью заживет, чем рукопись…

Ю. К.: Она будет издана. (С уверенностью. — И. С.)

И. С.: … и какие-то точки над «г» расставит.

Ю. К.: Конечно, да. Рукопись читают так, а книгу читают так

Книга — это другое дело. Книга и воспринимается лучше.

И. С.: Юрий Осич, о «Суере» мы пока закончим, но я не хочу в своей работе ставить на нем точку, потому что это еще некоторое тире или многоточие.

Ю. К.: Да, конечно, да.

И. С.: Мы упустили «Лодку» (Повесть «Самая легкая лодка в мире» и одноименный сборник, выпущенный «Молодой гвардией» в 1984 году). Какое место «Лодка» занимает в вашем творчестве?

Ю. К.: Думаю, что очень важное. Кстати сказать, мы ее действительно не упомянули. Я же писал ее много довольно лет. Как «Недопёска» я восемь лет писал, так примерно восемь лет писал я и «Лодку». А «Суера» — сорок, кстати сказать, начиная с пятьдесят пятого года. И. С.: То есть идея родилась тогда?

Ю. К.: Тогда родилась идея, и мы написали некоторый текст, который у Лёши (А Мезинов, однокурсник Ю. Коваля, детский писатель) есть, из которого я взял несколько фраз и пошел по своему пути просто-напросто. Странное явление природы… «Лодка», конечно, тоже важнейшая вещь. Очень сложная. Очень сложная в письме. Дикое количество времени. Это не залпом было написано.

И. С.: Очень сложная и изумительная вещь, как и «Недопёсок». «Лодка» — единственная из книг, напечатанная в «Молодой гвардии». Она проходила гладко?

Ю. К.: Там меня очень поддержала Мадлена Катаева, которой «Лодка» понравилась. Она меня очень поддержала, сразу ее приняла, захотела издавать и почти не редактировала. Отредактировала там одну только фразу, и то, можно сказать, выкинула не она, а цензура. И. С.: Какую фразу, помните?

Ю. К.: Конечно, помню. Когда я описываю пединститут, а там стояли у нас скульптуры Ленина и Сталина, я написал: «Какие прекрасные девушки толпились у ног двух важнейших скульптур нашего времени», Вот это «двух важнейших скульптур нашего времени» было выкинуто.

И. С.: Вполне безобидная фраза. Вы потом ее не восстановили случайно?

Ю. К.: По-моему, я восстановил в последнем издании, надо посмотреть, проверить по «Лысым и усатым» (Последний прижизненный сборник Ю. Коваля «Опасайтесь лысых и усатых»). Там, по-моему, восстановлено.

И. С.: Значит, в основном она прошла более-менее гладко?

Ю. К.: Она прошла гладко и замечательно незаметно. Замечательно незаметно. Даже Белла Ахмадулина, которой я подарил эту книжку, то ли она ее не прочла тогда… Но позже Белла мне сказала все-таки: «Всю ночь смеялась, как дурак».

И. С.: Над «Лодкой»?

Ю. К.: Над «Лодкой», да. Всю ночь смеялась, как дурак. Она любит про себя в мужском роде сказать… Несколько месяцев назад, где-то в октябре, она мне звонит очень печальная и говорит: Я не могу жить без вашей прозы, я все время читаю «Лодку», все время читаю «Лодку». Папашка — это я, самая легкая лодка в мире — это я, всё там — это я. В результате я ей посвящаю вторую вещь, то есть «Лодку». И теперь я посвящаю ей «Суера». Три книги от меня — это тоже большой рекорд, «Недопёска», «Лодку» и «Суера». С Беллой особые отношения, это, конечно, особые отношения, они вообще не вписываются ни в какие рамки…

И. С.: Кстати говоря, «Лодка» ведь никаких наград не получила. Если не считать предисловия Арсения Александровича, которое похлеще премий, пожалуй (В сохранившемся машинописном оригинале предисловия Тарковский, в частности, называет «Недопёска» «одной из лучших книг на Земле»).

Ю. К.: Нет, она получила Андерсеновский диплом (Почетный диплом IBBY — Международного совета по детской книге.).

И. С.: И совсем уже финально давайте поговорим — неправильно будет сказать: о кумирах, — но о тех людях, чьим мнением вы особенно дорожили, кого можно было бы назвать учителями в литературе, и общение с которыми было для вас этапным явлением,

Ю. К.: Ну конечно, я тебе хочу сказать: с самого начала Шергин.

И. С.: Как вы познакомились?

Ю. К.: К Борису Викторовичу я поехал по заданию журнала «Вопросы литературы», сделать с ним интервью. Он жил в Москве на Рождественском бульваре, все это описано в моих воспоминаниях. Дело в том, что интервью не получилось… Но мы немедленно с ним сдружились. Мы как-то с ним сдружились быстренько. То, о чем мы с ним говорили, было невозможно превратить в материал для «Вопросов литературы». И то, что собрано в моих воспоминаниях, — это я уже собирал месяцами и даже годами («Веселье сердечное (Воспоминания о Б. В. Шергине)» // «Новый мир», — 1988. —№ 1.). За один визит это было сделать невозможно. Хотя с другими я делал за один визит. Или за два: в первый визит — запись, второй визит — редактирование. А здесь — нет. Хотя он очень хотел бы, чтоб получилось, но это не получилось.

И. С.: Здесь надо сказать, что он был, конечно, мэтром, но и вы скрасили его одинокие дни.

Ю. К.: Я тебе скажу так. Может быть, я и скрасил, конечно… Никто не приходит к слепому старику, а я все-таки приходил. Это так. Это точно. Но я тебе хочу сказать, что он один из тех людей, кто оказал мне прямую поддержку как литератору. Ну во-первых, написал мне рекомендацию в Союз писателей, что на дороге не валяется, между прочим. Рекомендация Шергина… Важно было то, что я читал ему рассказы и смотрел, как он реагировал. Он же был слепой. Он смеялся, как ребенок! Как он хохотал, хватаясь за животики буквально. Руку так вот, к уху, а он плоховато слышал. Как? — говорит. — А-ха-ха-ха-ха. Какая была чудесная реакция, понимаешь ли. Это была поддержка из поддержек. Вот это он — Борис Викторович. Про Соколова-Микитова (И. С. Соколова-Микитова Ю. Коваль также интервьюировал по заданию «Вопросов литературы») я так не скажу, мы дружили, но такой связи не было. Огромная поддержка, конечно, Юры Визбора. Этот любил любую мою строчку, любую мою книгу.

И. С.: И с ним вы были некой нитью связаны постоянно.

Ю. К.: Вообще да, с давних времен. Она иногда была потоньше, иногда потолще. Иногда чаще вдруг как-то встречались. Мне известно, что Визбор возил мои книги из больницы в больницу в последние годы. Он возил с собой постоянно все мои книжки и мавринские. И очень любил их читать друзьям. Я говорю: Юрка, а ты чего читаешь? Он говорит: Я читаю рассказ «Анчутки» из «Журавлей». Я говорю: Но там же есть опечатка. Он говорит: Я заметил и все переделал. — А как ты переделал? — Да хрен знает! Я, — говорит, — каждый раз по-своему переделываю эту опечатку, не помню уже точно как — как в голову придет. Визбор — огромная поддержка, как и Ким, впрочем. Тоже, конечно, огромная поддержка.

И. С.: Причем с ними не было конкуренции, как у писателей частенько бывает, а нормальная, человеческая дружба…

Ю. К.: Не-не-не, никакой конкуренции.

И. С.: Полное приятие…

Ю. К.: Да. Не так давно Кима в «Литературной газете» спросили: А кто ваш любимый писатель? А он ответил: Юрий Коваль. А его спрашивают: А почему Юрий Коваль — ваш любимый писатель? Он говорит: Не знаю, потому что мой любимый писатель — Юрий Коваль. Люблю и все, — говорит. А меня спрашивают в «Книжном обозрении»: А кто ваши любимые писатели в этом году? А я говорю: Мне очень понравилась книга Ахмадулиной и Ким. А они говорят: У Беллы Ахмадулиной действительно вышла книжка «Ларец и ключ», а Ким-то при чем? Ля говорю: А он всегда мой любимый писатель. (Смеется. — И. С).

И. С.: Ну это такая… Ковальская штучка…

Ю. К.: Это взаимная такая штучка. Мы совершенно не сговаривались. Абсолютно не сговаривались. Случайно. Любим — и все, видишь, какая история. Мы с ним случайно совпадали часто, с Юликом. В разных интервью. Это было предновогоднее интервью, где моя книга «Опасайтесь лысых и усатых» признана не самой веселой, а… Написано было так: Наиболее оптимистичной книгой года признана книга Юрия Коваля «Опасайтесь лысых и усатых». Второе место занял С. Берия «Мой отец Лаврентий Берия». Среди веселых! (Смеется. — И. С.) Так что мне Берию удалось опередить.

И. С.: Вот папа, наверное, был бы рад.

Ю. К.: Ну конечно, да.

И. С.: Хорошо, а кто еще из «столпов»?

Ю. К.: Огромная поддержка Арсения Алексаныча Тарковского, который…

И. С.: Как он появился в вашей жизни?

Ю. К.: Мы жили все в Переделкине. Андрей Битов мне сказал: У тебя чего-нибудь новое есть, дай я хоть почитаю на ночь. Я дал «Недопёска». Андрей Битов, прочитав книжку, передал ее Татьяне Алексеевне Тарковской. Татьяна Алексеевна прочла книжку, пришла в неописуемый восторг и сказала: Арсюша, ты должен это почитать. Арсений Саныч, прочтя книжку, пришел в бешеный восторг. Он меня целовал, обнимал всячески, трогал мою руку и говорил всем встречным-поперечным, которые ничего не понимали: Это Юра Коваль. Он «Недопёска» написал. Вы знаете, что такое недопёсок?.. Короче говоря, вот так С Арсением Алексанычем я мог познакомиться только таким образом. Только через литературу. И он бесконечно меня поддержал. Бесконечно меня поддержал. Ну, как сказать тебе?

И. С.: Он поддержал, как я понимаю, приятием…

Ю. К.: Это было признание… Ир, Тарковский — это признание. Понимаешь, какая вещь. Шергин — это признание. Белла потом прочла «Недопёска» и тоже рехнулась, она сошла с ума. Она сошла слегка с ума на этой почве. Она даже разговаривала голосом недопёска. То есть у нее был особый голос такой, она говорит: Вы понимаете, каким голосом я с вами разговариваю? Я говорю: Каким? Говорит: Это голос недопёска. (Смеется — И. С.) Это чудно, но это факт. И она написала на книжке, которую попросила, чтоб я подарил дочери Льва Ошанина, она написала «Недопёсок — это я». А я пожалел, что на моей-то она так не написала. У меня-то этой нет надписи. Белла потом на многие годы исчезла и вот этой осенью снова стала мне звонить, потрясенная повестью «Самая легкая лодка в мире» и всей книгой «Опасайтесь лысых и усатых». Сейчас она ходит, у них там в Доме книги еще продаются «Опасайтесь лысых и усатых», она скупает их столько, сколько есть денег, приносит домой и дарит всем, кому только может.

И. С.: Очень грамотный писательский подход.

Ю. К.: Она ведет себя так. Говорит: Я хочу вам доставить удовольствие. И дарит. То же самое делает Ким. Дарить! Конечно. Дарить хорошим людям с надписью: От меня и моего друга. И всё. Да что там, господи. Белла так и пишет. Лемпорт так пишет. Лемпорт и Силис (Владимир Лемпорт и Николай Силис — скульпторы, очень близкие друзья Ю. Коваля) купили у меня по сорок книг и всем дарят (Наш разговор проходил на той стадии становления в нашей стране рыночных отношений, когда гонорар автору порой выдавался только книгами). Силис сейчас у меня восемь «Недопёсков» купил. Говорит: Я знаю, куда я дену. А он точно денет.

И. С.: Это продолжается, в сущности, их такая салонная жизнь. Как в свое время у них была просто своя постоянная выставка в собственной мастерской, так и сейчас высокое искусство продолжает распространяться не на лотках, заваленных обложками с обнаженными красотками и окровавленными монстрами, а вот так — через свою сеть.

Ю. К.: Через свою, да. Я же действительно ваш друг. Почему же не дарить книгу друга, интересно? Это нормально. Я считаю, что это нормально.

И. С.: А потом и книга эта как маленькая ленинская медаль. «Недопёска» подарить! Я «Недопёска» на особой полочке держу. Я «Недопёска» не очень-то и дарю.

Ю. К.: Так «Недопёсков» нету больше — всё!

И. С.: У меня еще есть парочка.

Ю. К.: Парочка пускай лежит. Сейчас, понимаешь в чем дело… Сейчас очень похоже, что будет полное собрание сочинений, и они все будут в форме последнего «Недопёска». Все эти шесть книг.

И. С.: В формате, да?

Ю. К.: Размер, да, почти квадратный. И там будет первое — «Алый». Второе, видимо, «Чистый Дор» и рассказы. Третье — «Вася Куролесов». Четвертое — это, видимо, новые сказки, пятое — «Недопёсок» и шестое — «Шамайка».

И. С.: А «Полынные сказки»?

Ю. К.: «Полынные сказки» они не включили. Сказки вообще — но, может быть, и «Полынные» там будут. Я же после «Суера» написал три новых сказки, среди них «Сказка про Зеленую Лошадь», которую я считаю очень хорошей. «Сказка про Зеленую Лошадь» — так, очевидно, и сборник будет называться.

И. С.: Юрий Осин, ну, мне кажется, мы всё обсудили.

Ю. К.: Всё?

И. С.: Теперь мне надо всё переработать, переварить…

Ю. К.: Всё. Выключай…