Искусство невозможного (в 3-х томах)

16 июня 2003 г. Вслух.Ру, Москва

ТЕЛЕМОСТ С Б. А. БЕРЕЗОВСКИМ

16 июня по инициативе издательского дома «Час-медиа» и журнала

«Вслух о…» состоялся телемост Москва—Лондон, в котором встретились

следователь по особо важным делам Николай Волков и известный

предприниматель Борис Березовский. Б. Березовский согласился

на встречу при одном условии: всё, что сказано, будет опубликовано

БЕЗ КУПЮР. Но журнальной площади для этого недостаточно, поэтому

в 4-м номере «Вслух о…» была опубликована наиболее интересная,

с нашей точки зрения, часть встречи. На сайте журнала мы представляем

читателям весь текст беседы Н. Волкова и Б. Березовского.

ВОЛКОВ: note 316 Первый вопрос: Борис Абрамович, я не помню, кто сказал из сатириков: «Если первая волна эмигрантов бежала от КГБ, то следующая побежала от МВД». Что вас заставило осесть в Лондоне? Помнится, когда мы с вами находились в разных положениях, вы по первому же вызову приехали в Россию, и у нас состоялось несколько бесед, а сегодня вы недоступны. Не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию? Что произошло за это время?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы почти ответили на этот вопрос. Все дело в том, что произошло слияние КГБ, точнее, ФСБ с МВД. Это как часть общих напастей, которые случились с Россией после того, как президентом стал Путин. Я сразу отвечу на ваш вопрос, почему я приехал по первому вызову из-за границы к вам и почему я не могу сделать это сейчас. Все дело в том, что тогда гарантом конституции был Ельцин, а сейчас им является Путин. И это две разных России, это два совершенно разных гаранта. Кто бы что ни говорил. Да, Ельцин допустил массу ошибок, но при Ельцине было разделение ветвей власти: ис-

полнительной, законодательной и судебной. Сегодня такого разделения власти в России я не вижу. Власть действительно превратилась в одну единую вертикаль. Вертикаль эта — исполнительная власть. Законодательная — ну вы знаете: Федеральное собрание разрушено полностью, Дума стала просто юридическим отделом Кремля. В Думе достигнуто полное единомыслие. Она просто штампует то, что приходит из Кремля. Ну, а судебная система, прокуратура, — полностью подчинены Кремлю. И это хорошо известный факт не только в Москве, он известен и здесь, в Лондоне. Об этом пишут очень много и западные газеты. Поэтому основная причина, почему я не могу вернуться сегодня, — потому что отсутствует в России принцип разделения властей, нарушена Конституция Российской Федерации о разделении властей. И поэтому, когда я возвращался в Москву по вашему вызову, как вы помните, сразу вернулся. Я знал, что гарантом конституции является Ельцин, тот человек, который, собственно, эту конституцию и отстоял. А сегодня эта конституция разрушена, поэтому нет никакой гарантии, что прокуратура и суд будут поступать по закону. К тому же, напротив, у меня есть гарантии, что они будут поступать не по закону, а по тому заказу, который сделан свыше. Вот, собственно, если коротко. Теперь, почему все– таки Лондон, а не Париж, Нью-Йорк… На самом деле — это чистая случайность. Когда я приехал в Лондон, я узнал, что выдан ордер на мой арест, и именно в Лондоне я попросил политического убежища после того, как узнал, что происходит в Москве. Но должен заметить, что по прошествии более чем полутора лет жизни здесь я, если бы даже специально выбирал, то, наверное, выбрал бы именно этот город, Лондон, потому что здесь очень легко дышится, очень хорошо работается. И — что очень важно — несмотря на сложное положение, в котором оказалось, к сожалению, из-за меня правительство Англии (я знаю, что российское правительство настаивает на моей выдаче, прислали ордер на экстрадицию), все-таки я не чувствую никакого давления со стороны английских официальных властей здесь, в Лондоне, что очень важно. Ни на меня, ни на мою семью. Поэтому я, с одной стороны, этой случайности благодарен, а с другой стороны — я бы хотел быть сейчас рядом с вами там, чтобы мы с вами разговаривали не через телемост и не тратили деньги на такой вот способ общения, а сидели бы в нашем клубе. Мне очень приятно смотреть на эти стены, я рад, что вы у нас в гостях.

— Борис Абрамович, в продолжение затронутой темы. В одном из интервью я вычитал, что вы сказали, будто российской стороне выгодно,

чтобы вы были вечным изгнанником. То есть и экстрадиции не нужно им, и ваше появление в России не нужно. Мне кажется, оно, наверное, надоело и вам и нам. Нельзя ли это разрубить? Если вы невиновны, приехать и доказать свою невиновность?

— Нет, я еще раз повторяю, что уверен — в России не существует справедливый суд; более того, у меня есть масса доказательств этого факта. Вы знаете известную историю с Гусинским. Вы знаете известное вымогательство со стороны властей канала НТВ. Известный «Протокол шесть»: «в обмен на свободу ты отдашь нам НТВ». Это известный факт. Вы знаете запрос российской прокуратуры по Гусинскому, якобы по экономическому преступлению. Вы знаете, что Гусинский сидел в тюрьме несправедливо, как оказалось. А сидеть в тюрьме, — наверное, вы, Николай Васильевич, из вашего огромного опыта работы знаете, как страдают люди, которые оказываются в тюрьме. И вы знаете, сколько людей в России сидят в тюрьме несправедливо. И более того, власть позже признает: ну да, несправедливо, ну вот такая ошибочка вышла, ничего страшного. Так вот, я глубоко убежден, что если бы в России был справедливый суд, то там можно было бы абсолютно открыто отстаивать свою точку зрения. Я убежден, что в России нет сегодня независимой от исполнительной власти судебной системы, и тому масса фактов. Например, сейчас в Лондоне проходит процесс по экстрадиции Закаева. Вы помните, как неуклюже действовала российская прокуратура (безусловно — по заказу), которая обвинила Закаева сначала в убийстве священника, который оказался вовсе не убит, а живой. И когда в Дании не прошел такой трюк, они послали ровно такой запрос в Лондон, когда Закаев приехал сюда. Его снова обвинили в убийстве этого священника, который по телевизору выступал к тому времени в Москве. Так о какой же справедливости вы говорите? Я человек, конечно, отчаянный, но не сумасшедший. Добровольно лезть в клетку я, конечно, не собираюсь, и если российская прокуратура считает, что я виновен, и умеет это доказать, — у нее есть потрясающий шанс. Они послали запрос на экстрадицию и сейчас Лондонский суд. Да, здесь, в городе Лондоне, английский суд рассмотрит просьбу об экстрадиции и примет решение. Если действительно есть у российской прокуратуры основания утверждать, что я такой ужасный преступник, которого требуется немедленно пригласить в Россию и немедленно посадить в тюрьму, ну что ж — я поеду. Вы видите: я никуда не бегаю, сижу здесь много лет. Ну, не много лет, полтора с лишним года, много месяцев. И сначала российская про-

куратура устраивала фарс по поводу одного дела — «Аэрофлота», которое вам хорошо известно. Потом по поводу другого: Березовский якобы чеченских террористов снабжал деньгами. А потом даже — участвовал в формировании чеченских отрядов. Ну а потом придумали про две тысячи автомобилей по «АвтоВАЗу», что, конечно же, смехотворно. Поэтому доказывать, что черное — это черное, а белое

— это белое, человеку не дальтонику, который сам понимает, что есть черное и что белое, — бессмысленно, потому что он черное хочет видеть белым, а белое черным.

— Хорошо, тогда возникает вопрос: почему вы так уверены, что власть ополчилась против вас, Борис Абрамович? Почему именно вас хотят арестовать?

— Это долгая история. И есть цепь в этой истории. История началась совсем по существу-то в 96-м году, после того как Ельцин победил на выборах. Я считал, что главный враг, главный оппонент реформ в России — это коммунистическая партия. Но некоторое время назад я пришел к другому убеждению. Главным оппонентом реформ в России являются российские спецслужбы. КГБ в СССР и последователи КГБ, о которых открыто говорит Патрушев, что «мы последователи КГБ», и гордится этим. Это ФСБ. Именно спецслужбы поняли, что их основной враг в том, чтобы они опять получили власть, — это крупный капитал, который не может жить в условиях несвободы. Он прежде всего хочет иметь самостоятельность, возможность самореализовываться, чтобы конкурировать и внутри России, и за ее пределами.

Я этим абсолютно не горжусь, но цитирую в данном случае других, а не себя. Меня многие называют в России олигархом номер один. Так вот причины того, что происходит сегодня, конечно, лежат в этом. В том, что я являлся первым последовательным и твердым противником возрождения в России системы тотального контроля спецслужб, ну а дальше все понятно. Дальше много последовательно организованных провокаций.

При этом я могу сказать, что, как это ни странно, первая провокация была самой удачной, и именно она недавно потерпела поражение

— это был не очень стандартный ход, когда американский — очень известный — журнал «Форбс» опубликовал статью в конце 96-го года; как результат — осознание спецслужбами того, что главный их противник — это капитал. Статья под названием «Крестный отец Кремля», где мне приписывались все смертные грехи, которые произошли в России. Все. Есть такой — теперь уже понятно — не-

профессиональный журналист, по фамилии, если мне не изменяет память, Хлебников или Хлебников, как он себя любит называть, подчеркивая свои русские корни. Так вот, господин Хлебников там подробненько изложил, как Березовский убивал своих политических оппонентов, заказывал своих конкурентов в бизнесе и прочее. И вот 6,5 лет мне понадобилось, суда вот здесь, в Лондоне, чтобы журнал «Форбс» официально признал: в статье опубликованы ложные факты. Это огромная победа. При том, что журнал «Форбс» утверждал, что они за свою более чем 50-летнюю историю ни перед кем не извинялись. А я говорю: «Ну и что ж, а у нас в России 75 лет коммунистическая партия была у власти. И вот она, к сожалению, в том числе с нашей помощью, перестала быть властью в России. Так что вы мне рассказали про ваш журнал «Форбс». Нам это семечки по сравнению с коммунистической партией».

— Борис Абрамович, note 317 простых граждан больше волнует экономическая сторона вопроса. Последние публикации и ранее, может быть, для вас неприятные, писали, что, к чему бы вы ни прикасались, я имею в виду бизнес, либо компания дряхлела, либо теряла какие-то активы. Люди, конечно, все, что было, связывают с вашим именем. «АвтоВАЗ» в ужасном положении, «Аэрофлот» ободрали как липку, не на что было самолеты купить. Это ощущение не покидает. Либо вы экономист, либо вы политик. Может быть, вам определиться?

— Ну, давайте тогда… Мне кажется, это важная тема, и о ней я предлагаю поговорить подробней. Вы говорите об ощущении, и здесь я с вами спорить не могу. Но вот есть такое ощущение, что к чему Березовский не прикоснется, то все погибает. Ощущение — это сложная штука и очень глубокая. Ощущение в первую очередь формируется под влиянием информации, которая вас окружает. И я ровно про это все время говорю, что есть серьезные силы, которые формируют эту ложь и эти ложные ощущения. Все, что вы сказали, про ощущение, это не вы лжете, а те, кто формирует эти ощущения. Сейчас я вам это докажу.

Ну, начнем с «ЛогоВАЗа». «ЛогоВАЗ» и по сей день жив, несмотря на все попытки его разрушить после того, как я оттуда уехал. И бесконечные походы Генеральной прокуратуры, и бесконечные процессы, и бесконечные суды, и прочее. Это пример компании, которую я создал с нуля. Никто не может сказать, что я что-то приватизировал. И она была созданной высокоэффективной современной компанией. Более того, не просто эффективная, а эта компания сформировала в России автомобильный рынок. Компания сформи-

ровала огромную часть российской экономики, эффективно сформировала. Именно «ЛогоВАЗ» сделал так, чтобы граждане России покупали автомобили, а не получали их по распределению от власти. Вы помните то время, автомобиль — это была премия, как медалька, да? Только такая ощутимая, тяжелая медаль, тонну весит, да? Я разрушил эту порочную советскую систему и создал сектор рыночной экономики — мощный, эффективный, современный. Мы построили множество станций техобслуживания, мы построили лучшие в России станции техобслуживания — к нам пришли ведущие компании мира: «Вольво», «Мерседес», «Дженерал Моторс», «Хонда», «ДЭУ». И они пришли к нам по одной причине — потому что мы — эффективные собственники, мы — эффективные управленцы. Другого критерия нет для этой компании. Это мировые лидеры. Они не приходят к тому, кто валяется под забором. Они приходят к тому, кто может решить сложную задачу. Мы ее решили.

note 318 Вот все говорят, что Березовский нас ограбил. А у вас были деньги? Нет. Так что он вас, ограбил? Так вот: это первое. Мы создали эффективную компанию. А деньги, как у всех компаний — эффективных и легитимных, — находятся в банках, а не по карманам рассованы. Они лежат в банках. И в российских, и не в российских, что полностью соответствует российскому законодательству. Это первое.

Теперь второе. По очереди пойдем, по компаниям. Теперь — ОРТ. Тоже компания, которую мы получили в наследство, как приватизацию от государства. Вот здесь — это компания, которую мы с нуля не создавали. Было Центральное телевидение с огромной сетью, и как я уже сказал, которая тратила 250 миллионов бюджетных денег в год, а эти 250 миллионов разрывались 50 акционерными обществами. То есть они, с одной стороны, как теперь говорят, дербанили бюджет, а с другой стороны, они туда вставляли рекламу и за нее получали деньги от рекламодателей. То есть они как бы в прямом смысле обворовывали ОРТ два раза. Один раз со стороны бюджета, с другой стороны

— благодаря рекламе. Что сделали мы? Для справки. После нашего прихода государство потратило на ОРТ — за все годы, понятно, да? — 40 миллионов долларов. 40 миллионов долларов потратило государство вместо того, чтобы каждый год тратить 250. За все годы, начиная с 1994-го до того момента, как мы уходили, это был 2000 год, государство потратило 40 миллионов. А прибыль получило огромную. Первое — оттого, что не тратило на это деньги, второе — оттого, что оно являлось акционером в объеме 51 процент.

Мы создали новую стоимость компании, где государству принадлежал 51 процент. Если вы справитесь, сколько сейчас приносит реклама, вы обнаружите цифру около 1 миллиарда долларов. Это колоссальные деньги. Так вот: ОРТ мы превратили из умирающей, дотируемой бюджетной компании в эффективную современную телевизионную компанию. Это абсолютный результат. Вы можете по этому поводу спорить, вы можете по этому поводу не спорить — это факт, зафиксированный на бумаге. Мы, как акционеры, получили минус около 380 миллионов долларов. Это то, что нам не удалось покрыть. Но я никогда не рассматривал ОРТ для себя как бизнес. Я всегда говорил, что ОРТ — это инструмент политического влияния, за который я готов платить, что я исправно делал. Другое дело, что я надеялся, что в конечном счете это станет действительно бизнесом, что произошло сейчас, но я здесь — бизнес там. Но в конечном счете я не сожалею, потому что я с помощью ОРТ решил две принципиальные задачи: выборы 1996 года и выборы 1999 года. И выборы 2000 года. Все. Других задач я не ставил. Так вот. Это ОРТ.

Теперь возьмем любимый вами, Николай Васильевич, «Аэрофлот ». И тут вы от ответа не уйдете, потому что цифрами вы владеете. Так вот, цифры очень простые. Вот я попросил даже справочку подготовить, и мне такую справочку подготовили. Мы пришли в «Аэрофлот» в 1996-м, нет, в 1997 году, и стоимость одной акции «Аэрофлота» в тот момент равнялась 8 долларам. Это стоимость акции «Аэрофлота». Мы ушли из «Аэрофлота» в 1998 году, и стоимость одной акции равнялась 185 долларам.

При этом замечу, что мы никогда не были владельцами акций «Аэрофлота». И это вы тоже очень хорошо знаете, Николай Васильевич. То есть приход нашей команды в «Аэрофлот» повысил капитализацию компании с 10 до 200 — в 20 раз. Это наш подарок в прямом смысле государству российскому. Мы, эффективные менеджеры, увеличили капитализацию компании в 20 раз за два года. Мы не говорим, что это только мы — причина увеличения капитализации. В целом капитализации страны росла — это правда. Она не выросла в 20 раз. Ну, выросла в полтора, в два раза. Но не в 20 раз. Но наш вклад — в «Аэрофлот»!

Это сделали мы, в том числе — Николай Алексеевич Глушков, который сидит сегодня в тюрьме, умирает сегодня в тюрьме, человек, который увеличил капитализацию государственной компании в 20 раз. И вот это, с моей точки зрения, я не хочу обвинять вас, Николай Васильевич, мы не для этого сегодня собрались. Но я, к сожа-

лению, не могу мимо этого пройти, как государство расправляется с человеком, который сделал для него огромное благо, с талантливейшем человеком, человеком, который в тюрьме написал докторскую диссертацию. И я хотел бы попросить вас, Николай Васильевич, несмотря на то что вы не являетесь сегодня сотрудником спецслужб, занять гражданскую позицию по отношению — не надо ко мне, я сам как-нибудь справлюсь, — по отношению к Николаю Алексеевичу Глушкову. Если бы вы, как гражданин России, сказали прокуратуре, что негоже убивать человека, который так служил государству, вот вы лично сказали бы, я уверен, что ваш голос был бы услышан. А вы имеете все основания так сказать. Это то, что касается «Аэрофлота».

Теперь то, что касается «АвтоВАЗа». Да, вся автомобильная промышленность России оказалась в глубоком кризисе. Не только автомобильная. Но замечу вам, Николай Васильевич, единственная компания, единственная, которая выжила во всей этой революции, во всем этом изменении всех экономических механизмов страны, остался только «АвтоВАЗ». Единственный из всех. А вы не задавались вопросом — почему? А я вам отвечу, если не задавались. Потому что тоже туда пришла команда наших менеджеров, в самом начале перестройки социалистической экономики в рыночную. В самом начале. И лидером этой реформы на «АвтоВАЗе» тоже был Николай Алексеевич Глушков, который сегодня сидит в тюрьме и умирает. За то, что он сделал так, что Россия сохранила свою автомобильную промышленность. И об этом вы можете справиться у сегодняшнего генерального директора, президента, господина Каданникова, и он вам подтвердит то, что я вам сегодня говорю: да, Николай Алексеевич Глушков поставил на ноги рыночный «АвтоВАЗ», экономику «АвтоВАЗа» сделал рыночной Николай Алексеевич Глушков. Ровно так же, как рыночной сделал экономику «Аэрофлота». Лично он. И за это он сегодня сидит в тюрьме.

Так, попозже мы вернемся и к «АвтоВАЗ», и к «Аэрофлоту». И тот и другой являлись мощнейшими инструментами экспорта валюты за рубеж. И «АвтоВАЗ», и «Аэрофлот». Экспорта для поддержки коммунистических партий за границей, для поддержки спецслужб за границей. И рассказываю я вам теперь об этом механизме, который был разрушен Николаем Алексеевичем Глушковым. И видимо, поэтому он и сидит сегодня в тюрьме, несмотря не только на все попрания норм гуманизма. Даже Пиночет не сидит, и то его отпустили под предлогом, вы знаете, каким, — он действительно болел. Я думаю,

что болел меньше Николая Алексеевича Глушкова, у которого рак крови и который умирает. Но тем не менее английская исполнительная власть сжалилась над ним, потому что он больной человек.

Так вот. Николай Алексеевич Глушков… Когда мы пришли на «АвтоВАЗ», мы обнаружили такую картинку. «АвтоВАЗ» штампует 600 тысяч машин, из которых 300 тысяч машин уходят на экспорт. И по цене — ниже себестоимости. Примерно 1700 долларов за одну штуку. В основном экспорт осуществлялся через Панаму, и продавались они там по цене 5, 7, 9 тысяч долларов. С рассрочкой платежа в пять лет. То есть — отдаем по цене ниже себестоимости, через пять лет получаем, можно сказать, ноль, потому что за пять лет рассрочки капитал не работает. Одновременно «АвтоВАЗ» покупает комплектующие и агрегаты, а покупает за границей, потому что 50 процентов автомобиля «Жигули» был импорт, покупает с рассрочкой платежа с предоплатой в 100 процентов, то есть сразу расплачивается с фирмами, которые являются сателлитами компартий, спецслужб, то есть это такой мощный механизм вбрасывания валюты за рубеж.

Это хорошо известный факт. Этот механизм был разрушен потому, что государство больше не бюджетировало «АвтоВАЗ». Нужно было жить на свои. И Глушков создал экономически новый для «АвтоВАЗа » механизм — рыночный. И не было Глушкова ни на АЗЛК, ни на других заводах. Поэтому они исчезли как крупные предприятия — потому что там не нашлось Глушкова, который смог бы это сделать.

Та же самая ситуация и с «Аэрофлотом», очень близкая, которая вам хорошо знакома. «Аэрофлот» тоже был мощным инструментом экспорта валюты за рубеж, поскольку те билеты и перевозки, которые продавались за границей, и выручка, которая за них получалась, — она никогда не возвращалась в Советский Союз, она оставалась за границей, опять же для обслуживания интересов спецслужб и компартий. Но постольку, поскольку никому не нужно было считать эти деньги, это было распределено по 150 различным центрам. То есть 150 центров по сбору денег, а потом из единого центра указание — какой компартии, какому чекисту кому заплатить и поддержать.

Когда разрушилась централизованная система управления государством, эти банки, эти структуры, эти деньги, которые были под контролем спецслужб, — они оказались уже под контролем частных лиц, которые продолжали жить за границей и контролировать эти счета. Вот именно поэтому Николай Алексеевич Глушков создал единый расчетный центр в Швейцарии, компанию «Андава» под контролем швейцарского банка ЮБ. Все материалы, все деньги, ко-

торые поступали туда, проходили под контролем ЮБС и Центробанка РФ». Это очень хорошо известно и вам, Николай Васильевич, и Дубинину, тогда председателю Центробанка, и Шапошникову, в то время генеральному директору. Именно поэтому на процессе против Глушкова и Шапошников, и Дубинин выступили с категорическим отрицанием обвинения в адрес Глушкова, что он разворовывал «Аэрофлот », что они все были подконтрольными Глушкову и по его прямому указанию выполняли все эти глупости.

Значит, все было абсолютно продуманно и просчитано. Именно поэтому, Николай Васильевич, и это вы тоже хорошо знаете, «Аэрофлот » смог обновить кардинально свой парк. Именно в бытность Николая Алексеевича Глушкова заместителем генерального директора «Аэрофлота» «Аэрофлот» приобрел новый парк самолетов «Боинг ». Самолетов, на которых сегодня летают российские граждане, в том числе вы, Николай Васильевич, когда летаете за границу, летите на самолетах, которые смогли мы купить благодаря Николаю Алексеевичу Глушкову, который благодаря вам, к сожалению, находится в тюрьме. Вот такая недолгая сказка по поводу компаний, куда мы приходили и которые якобы разрушали.

Ну, я уж не говорю о компании ТВ-6, которая, как вы знаете, за очень короткое время — я с самого начала участвовал в создании этой компании, — и эта компании за полгода, когда мы объединили усилия с уникальным коллективом, который создавал Гусинский Владимир Александрович, и они пришли, потому что их выгнали с НТВ, они пришли на ТВ-6, — ТВ-6 стал одним из лидеров российского телевизионного рынка, и мы стали входить в тройку, а иногда в двойку самых популярных компаний. И все это было разрушено. Таким образом, я бы поспешно не называл нас разрушителями. Если хотите, я бы продолжил разговор, только не на уровне ощущений, которые, как мы с вами выяснили, можно формировать, а на уровне фактов, а факты ровно те, которые я вам изложил. Николай Васильевич, у меня к вам только одна просьба. Я воспользуюсь все-таки нашей передачей и вашим обещанием опубликовать все, что сегодня сказано: пожалуйста, доведите до сведения Генеральной прокуратуры, ваших бывших товарищей, что Глушкова ну никак нельзя держать в тюрьме. Мы же говорим только об одном: чтобы его освободили из-под стражи, перевели под домашний арест. Человек просто умирает, и мне кажется, это лежит в том числе и на вашей совести.

— Борис Абрамович, в одном я с вами могу согласиться. Болезнь человека все-таки на первом месте, и если вы помните, когда я вел это де-

ло, об аресте Глушкова и речи не было. Я отпускал его на лечение за границу, я бы его не арестовал.

— Это правда. Поэтому я к вам и обращаюсь с просьбой. Тут вы правы на сто процентов. Ваш голос, безусловно, услышат в России по этому делу.

— Я считаю, надо нормально, трезво мыслить. Если кто-то болеет, всегда надо здоровье человека — это прежде всего, а потом уже наказание.

— Николай Васильевич, спасибо вам большое за вашу реальную гражданскую позицию. Спасибо вам большое.

— У нас с Глушковым всегда было цивилизованно. С одним я все-таки не могу согласиться. Я считаю все-таки Глушкова виновным. note 319 Вот вы говорите — в 20 раз возросли цены акции «Аэрофлота». А может, без участия в 40 раз они бы возросли? note 320 А вот эти пролеты, выслушайте, Борис Абрамович, нам нельзя не говорить, что в «Форус» шли деньги авиакомпаний зарубежных за беспосадочные пролеты над территорией России. Если раньше эти деньги поступали в Россию, они стали оседать там, в «Форусе». А ведь 50 процентов этих денег принадлежат даже не «Аэрофлоту», они принадлежат Федеральной авиационной службе, то есть — государству. Эти потоки где? Они не поступили. И поэтому считаю, я бы Глушкову, и не только Глушкову, предъявил бы объективные обвинения. note 321 Я где-то в интервью читал, что вы готовы покаяться перед Россией, перед населением, вот лично вы чувствуете свою вину за что-то?

— Давайте все по порядку. Насколько я понимаю, у нас же все-таки диалог, поэтому я не могу не прокомментировать то, — что вы сказали, что касается и «Аэрофлота», и «АвтоВАЗа». Я в этой связи очень хочу напомнить одно ваше высказывание. И опять-таки я ничего не имею против того, что у вас такие убеждения, а у меня вот другие убеждения. Вы сказали, что все деньги, которые не находятся в кармане государства, это все деньги сворованные. Ну, не точно, приблизительно. Это я могу цитату привести. Это понятная позиция. Это позиция государственника, и нормально. Я не принадлежу к числу государственников в том смысле, которое вы ему придаете. Государственник — это человек, для которого приоритет государства выше, чем приоритет личности. Для меня приоритет личности выше приоритета государства. Ну, вот мы с вами такие разные, ничего страшного в этом нет.

Так вот, давайте все-таки по «Аэрофлоту». Вот вы говорите, что если бы мы не пришли, то, может быть, в 40 раз больше было бы, а может — и в 100. Но вы знаете, это такая сказка про белого бычка.

Я вам сказал среднюю статистику по увеличению капитализации российских предприятий в полтора, два, иногда в три раза и статистику по увеличению капитализации «Аэрофлота». Почему-то другие компании не поднялись в 40 раз. Или вы можете привести пример, что что-то за это время поднялось в 40 раз? Точно нет. А вот было всего несколько компаний — и причем среди них ни одной не сырьевой,

— которые увеличили бы свою капитализацию в 20 раз. Так что можно гадать, что и без Глушкова бы это случилось, но вероятность не очень большая получается, потому что у других предприятий без Глушкова этого не произошло.

— Взяли бы «Москвич», взяли бы и подняли.

— Что значит — взяли бы. Глушков один, а умирающих компаний много. Вот он сначала в одно пришел — поднял, потом — другое поднял. Немало сделал для страны. Но тем не менее я вот что хочу сказать. Можно сколько угодно говорить о вражеских банках: «и вы-то деньги за границей держите». А я вам отвечу на это очень просто. Было принято принципиальное решение концентрировать все средства за рубежом по одной-единственной причине: потому что нужно было получать кредиты для покупки самолетов, а кредиты под деньги в русских банках никто не давал. В русских банках как положил, так и не взял. А в швейцарских как положил, так и взял. Одну секундочку. Поэтому и было принято принципиальное решение, как и по «АвтоВАЗу ». Потому что «АвтоВАЗ» получил кредиты на миллиард долларов, когда уже не было бюджета ни на зарплату, ни на что. Как взять деньги? Очень просто. Те средства, которые выручают за автомобили,

— оставлять за границей, а под них получать кредит и кредитовать производство «АвтоВАЗа», что и было сделано.

Ровно такая же схема была повторена с «Аэрофлотом». Деньги оставлялись за границей — но это же деньги, подконтрольные государству до единой копейки. Есть ЮБС, банк с фантастической репутацией. Есть договор между ним, между «Андавой» и Центробанком. Центробанк постоянно получает все выписки из ЮБС. Вы их знаете, вы их видите, все эти выписки. Вопрос: зарабатывала ли что– нибудь «Андава»? Конечно, зарабатывала. Это капиталистическое предприятие в Швейцарии, поэтому зарабатывались деньги. Это воровство? Да конечно же нет! Это заработок, это чистый заработок. Никакого уголовного дела в Швейцарии, как вы знаете, не существует. Потому что эти компании оперировали строго в соответствии с законодательством Швейцарской Конфедерации. Ровно так же, я еще раз повторяю — все дела, связанные с «АвтоВАЗом», возникали

в тот момент, когда возникали политические причины, по «Аэрофлоту », а позже по «АвтоВАЗу», для их появления.

Напомню вам просто цифру, дату — это же нетрудно. Дело «Аэрофлота » было возбуждено в 1997 году. В связи с отсутствием состава преступления дело было закрыто. В 1999 году возобновили расследование, в январе. Как вы помните, сразу после того как у меня возник мощный конфликт с господином Примаковым, в то время премьер-министром в РФ. И тогда Примаков собственноручно написал Генеральному прокурору: «Считаю необходимым возобновить уголовное дело, растрачены большие деньги», — чего Примаков не имел права делать по закону, потому что существует разделение властей. Премьер-министр не имеет права писать записочку Генеральному прокурору. Не имеет права. И потом Примаков еще этим и похвалялся (сначала отрицал). Но когда пришел Путин, уже можно говорить открыто, действительно происходит давление, а по существу

— слияние исполнительной и судебной власти.

Так вот, в 1999 году, в январе, прокуратура возобновила расследование. Но 4 ноября, потому что Путин пришел к власти и Березовский на тот момент, допустим, был хороший, прокуратура закрыла дело в связи с отсутствием доказательств. Летом 2000 года по требованию Генпрокуратуры дело было вновь возобновлено — потому что у Березовского с Путиным отношения уже не сложились. И уже можно по-новому возобновлять уголовное дело. В июле 2001 года дело было передано в суд и слушаться начинает в декабре 2001 года, по сей день. И по сей день Глушков Николай Алексеевич сидит в карцере. И непонятно — виновен или нет. Больной и сидит. И не как осужденный, а как обвиняемый. И умирает там. И до этого, в общем, дела никому нет. Так вот, Шапошников и Дубинин на процессе Глушкова твердо отрицают, что либо я, либо еще кто-то из нашей команды обращались к ним, к Дубинину и Шапошникову, с целью давления на них.

Как вы себе это представляете — Шапошников, бывший министр обороны Советского Союза, генеральный директор «Аэрофлота ». К нему приходит Березовский и говорит: «Послушай, ты! Исполни вот это». Тот говорит: «Да как же, мне же хана, мне же тюрьма». Я говорю: «Не, ничего, мы тебе заплатим или, в крайнем случае, посидишь немножко». Или Дубинин, директор ЦБ, такой божий одуванчик, такой немощный, пластилиновый. Пришел Березовский, сказал: «Будешь делать так» — и он сделал. Так? Да конечно же нет! Это хорошо понятно, понятно всем. Это абсолютная ко-

медия, комедия с единственной целью — не дать создавать оппозицию. Только поэтому Глушкова держат в тюрьме. Это же не Глушко– ва, это шантажируют меня. Ведь почему мне особенно больно? Потому что я здесь, в Лондоне, а Глушков там — в тюрьме, а сидит он из-за меня.

Теперь по поводу покаяния. Да, конечно, я считаю, что я виновен перед самим собой, виновен, что не смог сделать все, что было в моих силах или что есть в моих силах для того, чтобы люди, которые живут в России и страдают в России, жили чуть лучше. Я опять в силу своих возможностей, в силу своей энергии, в силу своего понимания это пытался делать и доказываю это непрерывно, даже сейчас. Когда господин Колесников, заместитель Генерального прокурора, призывает меня просто помолчать, «и тогда все будет хорошо, Борис Абрамович, и тогда не будет никаких дел уголовных», — конечно, я каюсь. Каюсь за то, что ошибался часто, что не смог предвидеть всего. Видимо, было недостаточно воли, сил, чтобы не допустить всего, что сегодня в России происходит. Если вы меня спросите, чувствую ли я вину, что я богатый, а остальные бедные, я вот такой, — могу сказать, что я вину чувствую не по этому поводу, а потому, что много бедных. Не потому, что я богатый, — вот что я богатый, я никакой вины не испытываю. Я не считаю, что я заработал нечестно, что я кого-то обворовал…

— А я считаю наоборот.

— Я считаю, что я зарабатывал своей головой, в рамках закона, в рамках того, что было позволено. Просто я проявил больше воли, больше энергии, но недостаточно для того, чтобы другие заработали много. И вот за это я, безусловно, каюсь. Вот чтобы вам было понятно мое представление о покаянии, что касается меня лично.

— К ваучеризации вы имели какое-нибудь отношение?

— Никакого отношения к ваучеризации не имел. Хотя могу по этому поводу сделать ремарку. Я не считаю, что перераспределение собственности бывает справедливым. Перераспределение собственности всегда несправедливо и всегда болезненно для всех. Для примера как раз приведу: олигархов. Кто больше всех недоволен приватизацией? Олигархи. Потому что Потанину кажется, что он меньше получил, чем Абрамович, Абрамовичу — что он меньше получил, чем Ходорковский, а Березовскому казалось, что он меньше получил, чем Фридман. И так далее. А Виноградов сейчас вообще несчастный просто ходит. Совсем осталось каких-нибудь сто миллионов! Вот какое несчастье случилось! Так что, хотя я не участвовал в ваучериза-

ции, я не обвиняю никого, что она произошла таким образом. Самое главное, что после перераспределения собственности в России не возникла гражданская война. Это — правильный, единственный критерий. Революция свершилась как бы бескровно. Вот если революция произошла бескровно — это нормально. Если после нее возникает гражданская война — для меня это неправильная революция.

— Жалко, что самый интерес мы перенесли на конец встречи.

— Николай Васильевич, мы с вами можем продолжить. Я вам действительно признателен за вашу позицию по Глушкову. И в то время, когда вы были прокурором, — что вы не подписали этот ордер на арест, и я вам признателен, что сегодня вы совершенно справедливо говорите, что нельзя смертельно больного человека держать в клетке. Это не по-русски, не гуманно, в общем, во всех отношениях это не лезет ни в какие рамки, ни в российские, ни в человеческие в целом.

— В качестве информации, Борис Абрамович, до вас дошло, что губернатора Яковлева сняли с губернаторства? Для вас эта информация новая.

— Как только «Интерфакс» сообщает, это сразу у меня. Яковлев ушел из губернаторов, стал вице-премьером России. Я полностью в курсе — каждую секунду, каждую минуту, обо всем, что происходит в России

— Так, может, лучше к нам?

— Вот как только меня будете приглашать лично вы, как Волков Николай Васильевич, а не Генеральный прокурор, я немедленно приеду в Россию.

— Я обязуюсь разобраться по справедливости.

— Спасибо вам большое. До свидания!

Борис Березовский ИСКУССТВО НЕВОЗМОЖНОГО

Том 2. Статьи, интервью, документы.

Директор издательства Ольга Морозова Ответственный за выпуск Виктор Обухов

Маркетинг Татьяна Киселева

Менеджеры Ольга Орлова, Юлия Кручинова

Технический редактор Анна Райская

Художественное оформление, макет и верстка Олег Черкас

Изд. лиц. №071895 от 09.06.99.

Подписано в печать 02.12.03. Формат 60x90/16.

Бум. офсет. №1. Гарнитура Newton.

Печать офсетная. Тираж 10 000 экз.

Заказ № 0407380.

Издательство Независимая Газета.

101000, Москва, ул. Мясницкая, 13.

E-mail: ngbooks@ng.ru

Отпечатано в полном соответствии

с качеством предоставленных диапозитивов

в ОАО «Ярославский полиграфкомбинат»

150049 , Ярославль, ул. Свободы, 97.

Борис Березовский

ИСКУССТВО НЕВОЗМОЖНОГО

в ТРЕХ ТОМАХ

Политика — искусство возможного. Никколо Макиавелли

Революция — искусство невозможного. Контрреволюция — не искусство.

Борис Березовский

Борис Березовский

ИСКУССТВО НЕВОЗМОЖНОГО

МОСКВА 2004 ИЗДАТЕЛЬСТВО НЕЗАВИСИМАЯ ГАЗЕТА

УДК 329(470+571) ББК 66.3(2Рос)0 Б 18

Редактор-составитель Юрий Фелыитинский

Березовский Борис Абрамович

Б18 Искусство невозможного: В 3-х т. Т.З/Сост., предисл. Ю. Фельштинского. —

М: Издательство Независимая Газета, 2004. — 648 с.

ISBN 5—86712—173—9 (Издательство Независимая Газета) ISBN 5—86712—176—3 (т. 3, Издательство Независимая Газета)

Трехтомник «Искусство невозможного» составлен из материалов, опубликованных

в СМИ в период 1992 — августа 2003 года. Принцип размещения материалов — тематический,

а внутри разделов — хронологический. Кроме «прямой речи» — статей, интервью и заявлений

самого автора, в издание также включены публикации, отражающие реакцию на деятельность Б. А. Березовского, и хронология значимых событий его жизни.

УДК 329(470+571) ББК 66.3(2Рос)0 Б 18

ISBN 5—86712—173—9 (Издательство Независимая Газета) ISBN 5—86712—176—3 (т. 3, Издательство Независимая Газета)

© Ю. Фелыитинский, подготовка

текстов, составление, предисловие, 2004

Содержание

XIV. СМИ

XV. В борьбе за либеральную Россию

XVI. Культура и благотворительность

XVII. Еврейский вопрос

XVIII. «Форбс»

А. Вознесенский. Лето олигарха (вместо послесловия) . . Хроника политической жизни Б. А. Березовского