Искусство невозможного (в 3-х томах)

11 мая 2001 г. Агентство Federal News Service (FNS), Москва

ОТВЕТЫ БОРИСА БЕРЕЗОВСКОГО НА ВОПРОСЫ

ЖУРНАЛИСТОВ НА ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ РУКОВОДИТЕЛЕЙ

ФОНДА ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД

Гостиница «Рэдиссон-Славянская», 11 мая 2001 года

БЕРЕЗОВСКИЙ: note 156 Хочу сразу сформулировать свою позицию: для меня правозащитническая деятельность кардинально отличается от политической деятельности. note 157 Политика — искусство возможного. В то же время правозащитническая деятельность не допускает, по существу, компромиссов, не допускает, потому что выражает всегда только моральную позицию и не допускает никаких изъянов в этой моральной позиции; в то время как политика и политики допускают много изъянов в своей моральной позиции. Это, к сожалению, вынужденный атрибут политики.

То, что сегодня, как я понимаю, обсуждается в этом зале, это строительство институтов гражданского общества, это прежде всего правозащитническая деятельность. Еще раз хочу подчеркнуть: я четко разделяю для себя работу в этом направлении и работу в политическом направлении.

Тем не менее я на ваш вопрос отвечу. Я действительно считаю, что этот год не прошел бездарно. Если вы помните, год тому назад я объявил о необходимости создания в России конструктивной оппозиции. Мое понимание состоит в том, оглядываясь назад на этот год, что все необходимые условия для того, чтобы в России была, наконец, создана реальная, не карманная, не санкционированная сверху оппозиция, все необходимые условия созданы.

Я хочу при этом подчеркнуть, что все эти условия создала прежде всего сама власть. Это не наша работа — это работа власти, которая по существу разделила общество. Я могу много примеров приводить таких действий власти, которые были направлены, по существу, на разделение общества. Самый яркий пример вам, я думаю, самим тут же пришел на ум — это провозглашение Гимна Советского Союза гимном новой России. Я думаю, что лучший пример лучшего действия власти по разделению общества придумать было невозможно.

Поэтому я еще раз хочу повторить: власть проделала всю необходимую работу сама, и сейчас нужно только воспользоваться — и это нужно сделать обязательно — плодами этой работы власти.

Во-первых, существует действительно социальная база для создания реальной партии оппозиционной. Я считаю, что огромной ошибкой правого движения в целом, я не имею в виду СПС, не имею в виду «Яблоко», а всех тех, кто называет себя либеральными силами России, было то, что за десять лет они так и не сформулировали идеологию либерального движения России. Идеология, рынок идеологии просто демократической, политической темой являться не могут. Идеология — это другое. Я считаю, что все предпосылки для того, чтобы сформулировать идеологию и собрать вокруг этой идеологии ее сторонников, в России созданы. Конечно, есть для этого еще и необходимая часть — материальный ресурс и ресурс средств массовой информации, который, к счастью, пока государству подчинить полностью не удалось. note 158

Я считаю, что десять лет, которые Россия прожила в конце XX века, были очень значимы для страны. Значимы не сутью того, что были предложены новые механизмы в экономике, новые политические взгляды, новые политические конструкции. Самое главное — другое. Самое главное, что за эти последние десять лет в России появились миллионы, подчеркиваю, миллионы независимых самостоятельных людей.

Вот на моей памяти жизнь в прежней стране, в Советском Союзе. Я сам прошел все ступенечки в этой прежней жизни от лаборанта до старшего научного сотрудника, до защиты диссертации. И я очень хорошо помню, как я сам все время опирался на то, что называется государством.

Я все время думал, что если у меня что-то не случится так, как я задумал, я найду поддержку у государства. Часто я эту поддержку находил, часто я разочаровывался (эта поддержка не оказывалась). Но самое главное другое. Я, как и все, плоть от плоти сограждан ус-

талых, не рассчитывал на свои силы до конца. Я рассчитывал на то, что мне поможет государство, мне поможет генеральный секретарь, мне поможет Коммунистическая партия. И конечно, я, как и все практически в Советском Союзе, был в этом смысле рабом, рабом, который не надеялся на себя.

Да, так случилось в последние десять лет, что почти в один день в начале 1990-х государство отказалось от своих обязательств перед гражданами. Все, без исключения все, попали в сложнейшую ситуацию

— мы не привыкли жить самостоятельно. И каждый стал для себя решать проблему, что делать дальше.

К сожалению, и на сегодняшний день подавляющее большинство людей, живущих в России, думает, что кто-то о них должен позаботиться

— ну, вот сегодня президент Путин, который обещает очень много, государство, в конечном счете.

Но тем не менее появились другие люди, которые поняли, что только они сами должны взять ответственность за себя, за свои семьи. Таких людей сегодня миллионы.

Да, это масса очень неоднородных людей — это и предприниматели, это и братки, это и молодые политики, это и журналисты. Но их миллионы, которые сказали: нам не нужно, нам не нужна ничья помощь — самое главное, что не мешайте. Не мешайте нам, президент. Не мешайте нам, государство. Не мешайте нам, государственный чиновник. Не мешайте нам, милиция. Мы сами справимся с нашими проблемами и проблемами наших близких. А потом поможем тем, кто не может справляться с проблемами самостоятельно. Мы индивидуально поможем.

Я считаю, это мощнейший социальный слой в обществе, который сегодня, к сожалению, не имеет той политической силы, которая выражает интересы этой части людей. И я уверен, что созданы все предпосылки — еще раз подчеркиваю — к тому, чтобы такая политическая сила возникла. Именно на этот слой людей я и рассчитываю в той политической активности, которую проявляю. note 159

Я действительно никогда не скрывал, что активно поддерживал президента Путина. Я никогда не скрывал, что одной из главных задач считал необходимость преемственности власти. Преемственность я определял очень просто — сохранение всего того, что было достигнуто за годы реформ, и продвижение вперед, а не использование тех ошибок, которые были допущены за время революции — революции без ошибок не бывает. К сожалению, то, что делает президент Путин, категорически противоречит именно идее преемственности власти.

Я и сегодня считаю, что у нас был небогатый выбор — у нас был выбор, по существу, между Примаковым и Путиным. И по сей день я считаю, что Путин — выбор лучше, чем Примаков. Конечно же, Примаков делал бы то же самое, что и Путин, но делал бы это очень аккуратно. Я уверяю вас, что Запад — и мы сегодня это хорошо понимаем

— остался бы совершенно лояльным России, если бы Россией правил Примаков. Просто Примаков хорошо понимает западный менталитет, в отличие от Путина. Он бы не делал этих диких, глупых, видимых всему миру нелепых шагов, которые делает Путин. Например, разрушение НТВ, вторжение в НТВ, по существу захват НТВ. Примаков тоже бы подчинил себе НТВ — никаких сомнений в этом нет. Но это бы не было, не выглядело бы никогда как вторжение. Это было бы сделано аккуратно скальпелем. А Путин сказал: его инструмент дубина. И этим Примаков отличается от Путина, или Путин отличается от Примакова.

Поэтому я считаю, что эти поспешные действия Путина как раз и дают нам шанс противостоять новому авторитарному режиму. Это — мое понимание того, что произошло и как я отношусь к тому, что произошло.

note 160 Для того чтобы понять, что будет дальше, нужно просто понять, в каком состоянии находится менталитет нации. Я хочу сказать: дальше, конечно, не будет никогда возврата к тому, что было. Не будет больше коммунизма в России. Не будет больше коммунистического общества в России. Но есть очевидная развилка, на которой мы сейчас находимся. Путин пытается построить эклектичную систему. С одной стороны, рыночная экономика. Я хочу сказать, что даже в последнем послании президента я разделяю практически все тезисы, касающиеся экономической политики. И авторитарную политическую систему. Вот такая эклектика. При этом идут ссылки подспудно или специально на Китай, например: вот там работает такая модель эффективно, — забывая при этом абсолютное отличие менталитета китайцев от менталитета русских.

Лучше всего об этом, по крайней мере по поводу менталитета русских, говорил Бердяев: мы, русские, — максималисты. Мы не можем быть наполовину либеральными или наполовину авторитарными. Мы будем полностью авторитарными или будем полностью либеральными. Я согласен с тезисом, что Россия, если она будет либеральной страной, то это будет самая либеральная страна в мире. И действительно у нас есть такая развилка.

note 161 Помните, Никита Сергеевич Хрущев сказал: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Нынешнее. Если такое сказать в Китае, я думаю, что китайцы своего лидера просто посчитают сумасшедшим. А у нас это спокойно проглотили, потому что такой менталитет.

Эклектичная модель в России долго не просуществует — это определенно. Путин сегодня обозначил авторитарный путь развития. Поэтому абсолютно ясно, что в дальнейшем это — концентрация власти, которая на формальном уровне уже произведена в России. Я подчеркиваю: концентрация, а не консолидация. За концентрацией средств массовой информации, как процесс (вы видите — как развивается, очень скоро, очень быстро), безусловно, последует концентрация капитала, то есть подчинение капитала государству, точнее, государственным чиновникам. В какой форме, какие будут бантики к этому понавешаны, это не имеет значения, но ясно, что это произойдет.

С моей точки зрения, это та модель, в которой Россия себя изжила. И неважно, как она называется — коммунистическая или фашистская. Результат будет тот же самый: миллионы жертв, миллионы разрушенных жизней, судеб и прочее.

Последние десять лет, и я ссылаюсь здесь на предыдущий свой ответ, продемонстрировали: Россия полностью готова пойти по либеральному пути развития. Эти миллионы новых, как их называют, миллионы новых средних, которые появились в России, продемонстрировали, что они хотят жить в свободной либеральной стране, хотят сами выбирать свою судьбу.

И поэтому я уверен, что эту развилку Россия тоже пройдет и выбор будет в пользу либерального развития страны. Вот мое понимание, где мы находимся, и мое понимание, к чему в конечном счете, я подчеркиваю, за очень короткое время мы придем. note 162

Я действительно планирую вернуться в Россию. Я не планирую возвращаться в Россию до тех пор, пока имею ясное послание от президента, что если я вернусь в Россию, то меня посадят в тюрьму. Но я уверен, что власть Путина, несмотря на то что по рейтингам, по опросам она очень крепкая, на самом деле она очень слабая, она очень неустойчивая. Путин опирается на тех людей, которые никогда в критической ситуации не поддержат открыто президента. Это так называемое молчаливое большинство. И оно никогда не станет активным большинством. Поэтому я уверен, что судьбу России будут решать не вот эти 90 процентов людей, а судьбу России будут ре-

шать те 10, которые реально думают о стране, которые готовы выйти на площадь. И то, что на митинг в защиту НТВ (я имею в виду второй митинг в защиту НТВ) около Останкинской башни, который не был организован политическими партиями, вышли десятки тысяч людей, это и есть демонстрация слабости власти и силы тех, кто этой власти постепенно начинает противостоять.

Поэтому я считаю, что уже до конца этого года будут созданы все необходимые предпосылки для того, чтобы политические оппоненты могли чувствовать себя если не свободно, то по крайней мере не опасаться того, что их немедленно бросят в тюрьму. И поэтому я рассчитываю еще до конца этого года вернуться в Россию. Вопрос: note 163 Вы говорите о новом устройстве государства. Возможно ли новое устройство без смены политической элиты, политических элит и основываясь только на гражданских институтах? Ведь объективно такой процесс начался. И кто будет формировать эти политические элиты, на основе чего они будут формироваться? БЕРЕЗОВСКИЙ: Я просто хочу сразу определиться с терминологией. Речь идет не об устройстве власти, а об устройстве государства. Это совершенно разные вещи. Я считаю, что модель устройства российского государства, при которой центр делегирует функции регионам или субъектам, себя изжила. Мы должны выстроить новую модель государственного устройства, в которой субъекты, регионы делегируют функции центру. Это совершенно новое государственное устройство.

И понятно, почему мы должны это сделать. Либеральная политическая система, либеральная экономическая система породила огромные центробежные процессы внутри России. Для того чтобы это не привело к разрыву, нужно ослабить напряжение. Это напряжение можно ослабить только через новое государственное устройство.

note 164 Не центр делегирует функции регионам, а регионы делегируют функции центру, те, которые сочтут необходимыми делегировать кому бы то ни было, в данном случае центру. Это и есть принципиальное отличие того унитарного государства, которым и по сей день является Россия, от того нового и единственно возможного, с моей точки зрения, которое может сохранить реально Россию в ее нынешних границах. note 165

— Чем вы все-таки реально, с вашей точки зрения, опасны для власти Путина? И второй вопрос. Каковы ваши планы на ближайшее время, чем вы собираетесь заниматься как бизнесмен, как политик? В общем, чем вы будете заниматься в ближайшее время? Спасибо.

— Вы знаете, я не хочу быть некорректным и отвечать за президента, чем я опасен президенту Путину. Я могу подтвердить лишь одно слово, которое вы в своем вопросе использовали: «опасен» — поскольку не могу приехать в Россию. note 166 Я действительно пытаюсь помочь всем тем, кто хочет жить самостоятельно, кто хочет жить независимо, кто принял для себя решение устраивать свою жизнь сам. Важнейшим элементом этой самостоятельности является создание различных институтов. Вернее так: не важнейшим элементом, а формализацией или структуризацией этого сознания является создание различных институтов гражданского общества; то есть это и есть проявление самостоятельности, независимости.

Собственно, на это уходит очень много времени, поскольку я пытаюсь не просто действовать, а пытаюсь выстраивать, для себя по крайней мере, некоторую идеологическую модель. И мне кажется, это более или менее удается. Я начал ряд статей, которые намереваюсь закончить в ближайшее время. Статьи будут по существу достаточно теоретические, но с проекцией на те конкретные шаги, которые мы сегодня вместе могли бы сделать для того, чтобы не позволить реставрировать многие элементы прежнего режима и продвинуть те элементы либерального политического общества, либеральной экономической системы, которые были заложены в течение последних десяти лет.

31 ная 2001 г. Мониторинг СМИ. НТВ, Центр региональных прикладных исследований (ЦРПИ), Москва

В ПРОГРАММЕ «ГЕРОЙ ДНЯ» ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ – БЕРЕЗОВСКИЙ

Ведущий: Савик Шустер

Ведущий: Борис, вот во вторник в этой студии Сергей Юшенков после встречи с вами сказал, что вы твердо намерены создавать оппозиционную партию в России. Вот скажите, в какой роли вы себя видите — спонсора, идеолога или лидера.

БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я очень боюсь различных классификаций, особенно тогда, когда не выявлен классификационный признак. Я просто делаю все, что в моих силах, чтобы продолжить тот курс реформ, который проводил предыдущий президент. И поэтому я считаю, что в России для проведения этого курса абсолютно необходимо существование реальной, подчеркиваю — реальной, а не карманной оппозиции. Сегодня так сложилось, что эта оппозиция должна быть либеральна. Обязательно должна быть либеральной, поскольку тот курс, который избрала власть, является, безусловно, курсом авторитарным. Все мои возможности, которые у меня есть, я буду использовать для того, чтобы это поддержать. И финансовые, и организационные. И я очень надеюсь, что те идеи, которые я последние пять лет пытался в общество привнести, нисколько не претерпели изменений за эти годы, что сегодня они особенно важны.

— Борис, скажите, вы вот сейчас упомянули прежнего президента, первого Президента Российской Федерации Бориса Ельцина. И вы говорите, что надо продолжить его курс. То есть вы считаете, что та эпоха, она ушла в прошлое вообще сегодня?

— Я считаю ровно наоборот. Продолжение означает не то, что эпоха ушла, а то, что должен быть сделан логичный следующий шаг. То, что делал Ельцин, — это была революция. А сегодня мы должны сделать естественный новый шаг — эволюционный, показать, что новая система, которую выстраивал Ельцин и те, кто был рядом с ним, она эффективна. Более того, эффективнее, чем та, которая была. Прежняя, социалистическая, коммунистическая система. И в этом задача всех тех, кто считает, что Россия может развиваться как либеральная страна. Это очень важно. Ведь вот смотрите, Зюганов откровенно говорит, что либерализм не для России. Он считает, что обязательно должен быть кто-то сверху над народом. Или генеральный секретарь, или президент, не важно, как он называется, самое главное, что народ не в состоянии сам решать свою судьбу. Это не пустые слова, это реалии. То есть приоритет государства над личностью.

В общем, такая конструкция вполне имеет право на жизнь. Другое дело — мы знаем, какая жизнь в результате появляется. То же самое сегодня говорит другой идеолог, который недавно дал интервью, который недавно дискутировал на эту тему с Прохановым (так называемый управляемый демократ Павловский и неуправляемый патриот Проханов). Мы знаем, чем это заканчивается: неуправляемый патриот Проханов построит концлагеря и посадит туда управляемого демократа Павловского.

note 167 Я действительно считаю, что Путин не переживет времени одного срока своего правления, а сегодня я считаю, что Путин не переживет и ближайшего времени своего правления.

— note 168 Скажите, вот вы говорите, что Владимир Путин не доживет до конца своего президентского срока. Вот какой же это сценарий будет, чтобы так произошло?

— Вы знаете, я бы очень не хотел здесь действительно выступать еще не только пророком, но и технологом. Вы знаете, очень маловероятно было даже в начале 1980-х предположить, что развалится Советский Союз. Я, по крайней мере, вырос в этой стране, которая называется Советский Союз, это моя родина, и я действительно не мог предположить ни в начале, ни в середине 1980-х, что такое может произойти. Но сейчас время течет совершенно по-другому, даже чем десять лет тому назад, даже чем пятнадцать лет тому назад. Оно сжато. Поэтому эти рейтинги, эта показуха, которая сегодня, по существу, предъявляется власти вместо реальных аргументов, имеют короткую жизнь. Я не хочу предсказывать, как это произойдет. Я просто уверен, что это произойдет. note 169

— Борис, есть такое мнение в России, что вы в политике человек не постоянный. Ну, кого-то это смущает, кого-то это не смущает.

— note 170 Я считаю, что все то время, которое я провел в политике, я был абсолютно постоянен в принципиальном движении, то есть в принципиальных взглядах на будущее России. Поэтому я и говорю, что то, что делал Ельцин, — это абсолютно правильно для построения либеральной России и сегодня нужно просто продолжить этот курс. Напротив, я считаю, что те оппоненты, которые говорят о моей непоследовательности, не используют реальных фактов, не используют аргументов. Это просто те, кто не имеет других аргументов, кроме как говорить, что вот он не последователен, не приводя на то никаких примеров.

Даже то тяжелое положение, в котором я оказался, после того как Путин стал президентом. Я действительно его поддерживал. Я считал, что Путин продолжит курс реформ Ельцина. И наше принципиальное расхождение с Путиным состоит в том, что Путин говорит о наших с ним личных взаимоотношениях, а я говорю о тех идеях, которые мы с ним вместе обсуждали и которые он собирался проводить в жизнь. Это две разные плоскости: мои личные отношения с Путиным и то, что Путин делает по существу. Я считаю, что это ни в коем случае нельзя было смешивать. note 171 Путин говорил: ты же сам меня просил быть президентом. Это известно не только мне, это известно достаточно, так скажем, широкому узкому кругу.

— Широкому кругу ограниченных людей или, наоборот, ограниченному кругу?

— Я бы не назвал этих людей ограниченными, но круг действительно был в то время ограничен, сегодня об этом знает значительно большее число людей.

— А вот скажите, пожалуйста, сегодня была встреча ведущих российских бизнесменов с президентом Владимиром Путиным, там очень много тем было поднято, от налогов до судебной реформы, до вступления в ВТО. Вот если бы вы были на этой встрече, какую тему затронули бы вы?

— Маловероятно предположить, что я был бы на этой встрече, не только потому, что я сегодня не могу приехать в Россию, а потому, что я никогда по существу не занимался бизнесом как таковым. Поэтому со мной советоваться по поводу того, как должна быть устроена российская экономика, бессмысленно. Я считаю, что вообще в принципе ничего особенного, ничего сложного здесь не существует. Мы должны пройти самый обычный путь, который прошли десятки стран до нас. Важно только понимать, что не может существо-

вать реально эффективной рыночной экономики при авторитарном политическом режиме. В этом смысле как раз у меня основной упрек к тому, что называется сегодня «Союз правых сил». Мне иногда кажется, что наши правые какие-то левые. И не по взглядам левые, а просто косят под правых. Ну возьмите вот, что говорит Хакамада. Она реально говорит, что, да, у нас будет усиливаться рыночная экономика и одновременно будет усиливаться авторитарный режим. Это невозможно, это не работает. Поэтому я считаю, что моя встреча с Путиным сегодня была бы абсолютно бессмысленной. Мы с ним просто работаем в совершенно разных системах аксиом, в совершенно разных предположениях. Он считает, что Россия не может управляться иначе как авторитарным способом, а я глубоко убежден, особенно это показали последние десять лет, что Россия реально может развиваться как либеральная страна (то есть самоорганизовываться), где есть приоритет личности над государством, а не приоритет государства над личностью.

10 июня 2001 г. Известия, Москва

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: ВЛАСТЬ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА

ПРИКАЗЫВАТЬ

Институты гражданского общества могут появляться в обществе, в котором власть обеспечила условия для самоорганизации. Считаю, что любые усилия в направлении их создания полезны, откуда бы они ни исходили — из России или из-за рубежа. Но эти институты не могут являться инициативой власти. Единственная ее задача — не мешать. Эти институты возникают как инициатива снизу, а не сверху, и только в либеральной по своей сути стране, где есть приоритет личности над государством. В автократическом государстве институты гражданского общества развиваться не могут. При советской власти они существовали в самом зачаточном состоянии, и власть с ними боролась: самый яркий пример — различные «диссидентские» организации, которые формировались вопреки воле государства. А когда их накапливается некоторая критическая масса — можно говорить о возникновении собственно гражданского общества.

В России этого еще не произошло. Мы находимся лишь в самом начале пути. Но важно не это, а то, что это уже не инерционное состояние покоя, а движение. Самое главное, что хотя его можно притормозить, препятствовать его развитию, но сам вектор необратим. Сегодня у власти, даже наметившей для себя авторитарный курс, гораздо меньше возможностей такие инициативы подавлять, хотя власть и пытается.

Гражданское общество — это общество свободных людей, которые берут на себя ответственность за себя и за свои семьи. Возмож-

но, они нуждаются в подсказках, но не приемлют давления. Власть может подсказывать, потому что она видит то, что не видит ни одна общественная организация, но она не имеет права приказывать.

Пример — Путин собирает бизнесменов и говорит: заплатите 100 миллионов. В принципе дело благородное, и участие предпринимателей в нем — правильная идея. Но это должно быть не указание сверху, а создание условий. Если здесь и есть роль власти, то она заключается в тонком намеке, а не в давлении. Власть не может выступать в роли «крестного отца». Иначе это унизительно и для бизнеса, который не осознал свою политическую ответственность, и для власти, которая насильно подталкивает бизнес к этому решению. Бизнес сделает это, но через силу и в следующий раз с таким почином не выступит: это сковывает инициативу, а не раскрепощает. Мне не понравилось именно то, что разговор шел не в форме пожелания, а — «мы сделали им предложение, от которого они не смогли отказаться ».