Искусство невозможного (в 3-х томах)

28 июня 1998 г. ТВ НТВ, Москва

ПРОГРАММА «ИТОГИ»

БЕРЕЗОВСКИЙ: Исполнительная власть в сегодняшнем составе несостоятельна. Может быть, выход состоит в том, чтобы, не меняя премьер– министра, насытить правительство фигурами знаковыми. Я сейчас не хочу называть их фамилии, они в общем всем известны хорошо. Но без этого, мне кажется, власть исполнительная в России не будет восприниматься как власть.

Дефицит силы, конечно, должен быть восполнен. И есть самый главный вопрос — кем? Что это будет за сила, которая восполнит тот вакуум, который образовался. С моей точки зрения, возможны только два варианта. Один вариант: реформаторы мобилизуют тот потенциал, который далеко еще не в полной мере проявился, и этот дефицит силы компенсируют. Другой вариант: этот дефицит силы компенсирует или восполнит другая часть общества, которая, безусловно, накапливает эту силу. Это национал-патриоты.

Адам Смит писал, что невидимая рука рынка все устроит. Вот это и был расчет на то, что невидимая рука рынка все устроит. А невидимая рука рынка показала нашим реформаторам вполне видимую фигу.

29 июня 1998 г. Federal News Service (FNS), Москва

ИНТЕРВЬЮ С ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМ СЕКРЕТАРЕМ СНГ

БОРИСОМ БЕРЕЗОВСКИМ

Воскресная программа ТВ-6 «Обозреватель», 28 июня 1998 года

БЕРЕЗОВСКИЙ: Мы уже стали элементом общего рынка. Что это означает? Это означает, что те компании, которые стоят в России, например, миллиард долларов, если в том виде ровно, в котором они здесь стоят миллиард долларов (я имею в виду прежде всего, конечно, сырьевые перерабатывающие компании), взять их и поместить в другую политическую среду, например в Соединенные Штаты Америки, где высочайшая степень политической стабильности, эти компании, без преувеличения, будут стоить в 10, в 50 раз дороже. Таким образом, понятно, что главное, что мы должны делать для увеличения стоимости России, чтобы то, что мы имеем, стоило реальные деньги,

— это стабилизировать политическую ситуацию здесь. То есть самые лучшие инвестиции — в политическую стабилизацию в России.

Отсюда становится понятным, каким образом нужно подходить к уменьшению этого кризиса — только через консолидацию власти, только через знаковые шаги власти, что она имеет достаточно силы и воли для того, чтобы преодолеть этот кризис.

Смотрите, что происходит на самом деле: происходит просто равно противоположное. Я говорю о всех элементах власти, включая средства массовой информации. note 401 Нужно консолидировать региональные элиты, нужно консолидировать политические партии, поскольку сегодня действительно ситуация очень острая. Будет уже не до выяснения политических отношений между одними и другими. Будет не до выяснения, почему одному региону выделили средств больше, чем

другому. Может действительно наступить тяжелейший затяжной кризис. Поэтому речь идет о консолидации самых широких сил, включая бизнес. Как мы видели совсем недавно, оказалось недостаточно только одним так называемым олигархам объединиться и переговорить с правительством, чтобы были получены конструктивные решения. ВЕДУЩИЙ: Кстати, о правительстве. Борис Абрамович, а вот такой простой вопрос: на ваш взгляд, у нас есть правительство?

— Все, что касается атрибутов, конечно, оно существует. У нас существует премьер, который абсолютно легитимным образом является премьером, у нас существует легитимное правительство. Но это правительство, будучи достаточно логичным в принятии решений, не в состоянии их реализовывать, поскольку в это тяжелейшее время решения исполнять в России крайне сложно и технологически, и морально. Мне кажется, эта составляющая в правительстве реально отсутствует. Я думаю, что это правительство уже невозможно модернизировать так, чтобы оно оказалось дееспособным на уровне тех задач, которые сегодня стоят. Тем не менее я считаю, что то абстрактное, как вам кажется, слово, которое я применил, — консолидация, консолидация прежде всего политически различных сил, консолидация политических сил и предпринимателей, — это важнейшее направление, в котором сегодня можно конструктивно работать. note 402

— Борис Абрамович, вот вы говорили о консолидации сил, опять же о неспособности нынешнего правительства справиться с ситуацией должным образом. Вы знаете, сейчас уже в газетах, в той же «Независимой » рассуждается о теневом кабинете, ну называют это теневым, параллельным правительством, правительством олигархов. note 403

— Я хочу сказать, что эти люди, точно уж не меньше никого другого, заинтересованы в том, чтобы выйти из кризиса. К тому же эти люди доказали свою дееспособность в сложнейших ситуациях. И поэтому, конечно, эти люди могут существенно повлиять на выход из кризисной ситуации. При этом нужно точно понимать: это лишь часть тех, кто обязан сегодня активно воздействовать на то, чтобы Россия вышла из этого кризиса. И политики — тоже знаковые люди сегодня, которые проявили себя в сложнейших ситуациях. Я когда говорил о консолидации, я имел в виду именно это, я имел в виду консолидацию как внутри таких мощных групп, которые оказывают огромное влияние на политическую и экономическую жизнь России, так и между этими группами. Я даже не считаю нужным перечислять эти фамилии, потому что они всем известны. Я опять веду речь прежде всего о знаковых фигурах.

2 сентября 1998 г. Радио «Эхо Москвы», Москва

В ПРЯМОМ ЭФИРЕ РАДИОСТАНЦИИ «ЭХО МОСКВЫ»

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ, ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ СНГ

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

ВЕНЕДИКТОВ: Борис Абрамович, очень часто вас называют виновником того, что произошло в августе. Говорят, что вы — виновник того, что ушло в отставку правительство Кириенко; того, что президенту Ельцину навязали кандидатуру Виктора Степановича Черномырдина; того, что обрушился фондовый рынок и упал рубль.

БЕРЕЗОВСКИЙ: note 404 Я пришел к выводу, что кризис в России носит системный характер, имеет вполне конкретные причины. В этом нам абсолютно необходимо разобраться, чтобы понять, ответственны ли конкретные персоналии за кризис, или есть нечто большее. Все дело в том, что с 1991 по 1996 год Россия прошла сложнейший период своего развития. Россия заменила централизованную, плановую экономику на рыночную. Россия создала фундаментальные основы для рыночной экономики. Россия заменила централизованную, практически тоталитарную политическую систему на либеральную политическую систему. Россия создала фундаментальные основы этой политической системы. Все дело в том, что эти фундаментальные основы абсолютно одинаковы для всех стран с либеральной политической системой, либеральной рыночной экономикой. И именно замена одних фундаментальных условий на другие и означает революцию.

В России реально с 1991 по середину 1997 года произошла революция. Все дело в определениях. Мое определение состоит в следующем: революция произошла в том смысле, что базовые признаки си-

стемы были изменены. В политике — это либеральная политическая система, то есть свободные выборы, власть, распределенная и по территориям, и по ветвям власти. В экономике — это свободные цены и распределенная собственность. Это одинаково для всех стран с рыночной экономикой и либеральной политической системой.

Мы сейчас говорим о фундаментальных, базовых признаках. Здесь как раз и начинается самое главное. Одних необходимых условий совершенно недостаточно для того, чтобы либеральная политическая и экономическая система была успешной. Необходимо еще реализовать достаточные признаки. Достаточные признаки абсолютно различны для разных стран. Они определяются культурой страны, историей, географией и многими другими факторами, прежде всего менталитетом нации. Достаточные признаки, например, в экономике — это Налоговый кодекс, таможенное законодательство, система социальной защиты населения. Это и система борьбы с преступностью. Она никогда не будет в России такой же, как в Америке, никогда не будет в Америке такой же, как в Индии. Это специфично для каждой из стран. Точно так же и в политической системе. Никогда система выборов в России не будет такой же, как в США, а в Соединенных Штатах — такой, как во Франции. Никогда не будет соотношение власти центра и регионов в России такое же, как в Италии или в Японии. Этот процесс подбора очень тонкой настройки механизма либеральной экономики и либеральной политической системы есть уже процесс эволюционный. Так вот, проблема состоит в том, что те люди, которые в состоянии делать революцию, абсолютно не в состоянии проходить тонкий сложный эволюционный процесс. Я имею в виду тех, кого называют реформаторами. Прежде всего Чубайса, Гайдара. Чтобы не было трактовки того, что я пытаюсь сказать, и чтобы за меня не договаривали, я хочу подчеркнуть следующее. Их величайшая заслуга в том, что они осуществили это революционное преобразование. Их абсолютная вина, что следующий эволюционный этап, который мы должны были начать в середине 1997 года, так и не был начат, а продолжалась революционная попытка дальнейшего преобразования России.

— Президента Ельцина вы от них отделяете?

— Я не отделяю. Ельцина нельзя отделить ни от кого — ни от Чубайса и Гайдара, ни от Черномырдина, ни от Кириенко. Потому что это его выбор. Кризис, который мы сегодня имеем, безусловно, вина и самого президента.

— Он относится к поколению революционеров, о котором вы говорили?

— Он — наиболее сложная в этом плане фигура. Конечно, он больше революционер, чем человек, который в состоянии реализовы– вать эволюционный процесс. Потому что он достаточно жестко и без оглядки шел на некоторые тяжелейшие шаги для всей нации. Поэтому я ни в коем случае не хочу сказать, что это персональная вина только Чубайса и только Гайдара. Ничего подобного. Они, как и президент, ответственны за первый шаг к успеху. И за второй шаг, за неудачу ответственны и они, и президент. К сожалению, реально сложилось так, что не было замечено ни политической элитой России, ни обществом в целом, что, завершая один этап, нужно было менять людей, которые в состоянии реализовывать второй этап.

— В связи с этим назначение Кириенко по вашей схеме — это назначение человека первого этапа?

— Я считаю, что в тот момент, в марте, и Черномырдин, и то правительство себя полностью исчерпали. Дело в том, что Черномырдин за пять тяжелейших лет реформ был вынужден пойти на огромное количество компромиссов. Каждый компромисс — это обязательство. К марту этого года Черномырдин стал тяжеловесом, он потерял всякую подвижность. Но было еще одно обстоятельство, абсолютно серьезное. Это те условия, в которых он работал в соответствии с нашей Конституцией. Президент представляет премьера, но президент практически назначает вице-премьеров, министров. Конечно, это абсолютный нонсенс для нормальной работы правительства. Президент позволял вице-премьерам без мнения премьера заходить к нему в кабинет, рассказывать их соображения и принимал их соображения, не ставя иногда об этом в известность премьера. Это абсолютно невозможные условия работы. Конечно, это положение должно быть изменено. Теперь о замене Черномырдина на Кириенко. Я считал, что замена должна была произойти таким образом, чтобы возник человек, безусловно, более решительный. Я по-прежнему считаю, что Черномырдин не был достаточно решительным для того, чтобы делать эти шаги. Он сделал революционные шаги, но все-таки под напором реформаторов. И очень хорошо, что он осознавал необходимость этих шагов. Я считал, что начало нового, эволюционного этапа требовало сильного человека на это место. А Черномырдин потерял подвижность и был сильно сжат ограничениями. Поэтому появление Кириенко для меня было абсолютно удивительным.

— А тогда кто был для вас сильным человеком?

— Я могу создать образ этого человека. Я не хочу сейчас называть фамилии. Это человек с пониманием проблем Игоря Малашенко и с твердостью, несколько превосходящей его твердость.

— А Борис Березовский тогда мог стать премьером?

— Я считаю, что я не мог стать премьером. Выдвижение в первый ряд таит в себе ряд опасностей, о которых я позже скажу. Я считаю, что Кириенко был обречен с самого начала. Я об этом открыто говорил. Когда я говорил об отставке Черномырдина и она состоялась, говорили, что Березовский и организовал эту отставку. Когда я с самого начала сказал, что Кириенко не подходит, я имел под этим абсолютную логику, а не входы и выходы в кабинеты для решения мелких проблем, что называется власть России, как многим представляется.

— Считаете ли вы, что повлияли на отставку Черномырдина и решение президента? Имели ли вы рычаги убеждения президента?

— Я имею те же рычаги, что и любой разумный и болеющий за судьбу России человек. То, чем занимаюсь я, не является результатом блата или суперсоциального происхождения. Это просто мои убеждения, которые я пытаюсь яростно отстаивать перед теми, к кому я обращаю эти убеждения. В этом смысле я не несу никакой персональной ответственности, кроме как ответственность за то, что глубоко переживаю за происходящее в России. Это касается и меня лично, и моих близких. Это касается понимания того, как должна развиваться Россия дальше.

— Вы сказали, что назначение Кириенко для вас было удивительным. Вашего влияния или вашего убеждения не хватило для того, чтобы назначить тяжеловеса?

— Что касается моего влияния, то назначение Кириенко с самого начала было обозначено мной как абсолютный нонсенс. В том, что обо мне говорят, есть глубокое противоречие. Говорят, что в кабинетах я решаю любую проблему и я же выступаю против тех решений, которые в этих кабинетах принимаются. Давайте будем все-таки логичны.

— Борис Абрамович, почему вы сказали, что Кириенко был обречен?

— Именно в силу того, что для реализации, для продолжения нужен был человек, имеющий вес, авторитет.

-Die?

— Прежде всего в обществе. Сейчас мы, наконец, подошли к пониманию того, что общество — самый существенный фактор. Я хочу сказать одну мысль, сложнейшую для понимания и очень простую

в произношении. Политика — искусство возможного. Это значит, тот может заниматься политикой, кто может измерить состояние общества и предложить решения, которые общество в состоянии принять. Не то что «я хочу, мне так хочется, я вас нагну, я вас сломаю». Можно один раз, два. Действительно сломается, и уже все. Так вот, именно этим качеством, мне кажется, не обладают ведущие российские политики. Им, безусловно, обладал в огромной степени Борис Николаевич Ельцин. Сегодня он не обладает этим качеством, к сожалению. А уж о тех, кто ему оппонирует, просто говорить нечего. Абсолютно несостоятельные люди именно в этом плане.

— Борис Абрамович, давайте перейдем из марта в август и в сентябрь. Сейчас идет формирование нового правительства, и.о. премьера пытается пройти через Думу и президент его поддерживает. Но очень часто говорят, во-первых, о том, что Борис Березовский займет один из руководящих постов в новом составе правительства. Другие говорят о том, что вы пишете список этого правительства. Что вы можете по этому поводу сказать?

— Я действительно исполнительный секретарь СНГ, я избран одиннадцатью президентами и одним воздержавшимся. Я абсолютно серьезно отношусь к тому, что я делаю. Чтобы не вызывала сомнений моя позиция относительно того, почему я занимаю должность исполнительного секретаря СНГ, почему я так внимательно и подробно комментирую свою позицию по ситуации в России, я хочу это пояснить. Я встретился с двенадцатью президентами за очень короткое время сразу после моего назначения. Теперь я могу совершенно ответственно сказать, что это абсолютное понимание каждым из президентов этих государств, что Россия — это абсолютная ценность для всех, абсолютный приоритет для всех стран Содружества. Завершился тот период, когда все хотели доказать, что они независимы. Сейчас все понимают, что они суверенны, что Россия не посягает на этот суверенитет. Очень важно, что дальше последовало достаточно трезвое понимание того, что Россия — пуп вселенной и уж точно центр Содружества. Без цивилизованной России невозможно нормальное существование ни одной из стран Содружества, как бы ни отстаивалась другая точка зрения. note 405

— Борис Абрамович, почему вы не собираетесь входить в правительство?

— Потому что я пока не понимаю целей этого правительства и не вижу сейчас себя более полезным, чем в той позиции, на которой я нахожусь, то есть исполнительного секретаря СНГ.

— Говорили ли вы с представителями стран СНГ о ситуации, которая сейчас сложилась в России, о политическом кризисе? Какую позицию они занимают?

— Я не говорил ни с кем за последние две недели. Но незадолго до кризиса, который был абсолютно очевиден, я был на дне рождения у президента Украины Кучмы. Там был Алиев, президент Узбекистана Каримов, президент Грузии Шеварднадзе. Там был и Виктор Степанович Черномырдин, тогда еще находящийся в отпуске. Конечно, всех президентов, которые там были, волновало, что происходит в России. Они как бы проецировали ситуацию в России на себя, думали о том, что произойдет у них, если в России будет кризис. Я тогда без всякого сомнения говорил, что это окажет самое серьезное и пагубное влияние на их страны.

— Если политический правительственный кризис затянется, какова будет судьба СНГ? Как будет это отражаться на СНГ как на Союзе?

— На СНГ самым пагубным образом отражаются те провалы, которые происходят в России. Не нужно пытаться копировать Европейский союз. У них свои проблемы, и может быть, к этим проблемам мы тоже придем. Сейчас нам нужно поискать, что нас объединяет. Объединяет нас, безусловно, один важнейший параметр: необходимость обеспечения преемственности власти. Не будет преемственности власти в России, не будет преемственности власти ни в одной из стран Содружества. Главное, чтобы та власть, которая придет, ни в коем случае не строила свой успех на эксплуатации ошибок предыдущей власти. Ошибок было сделано очень много, совершенно не зависящих от персоналий, которые управляли процессом. Это были ошибки, присущие любому сложнейшему переходному периоду.

— Вы сказали о преемственности власти. Борис Николаевич слаб, правительство у нас отсутствует. Государственная дума — такая, какая она есть. Что сейчас, с конкретными людьми, преемственность власти для

вас? Что делать президенту? Что делать и.о. премьера? Что делать Государственной думе?

— Давайте начнем с характеристики сегодняшнего момента. Насколько закономерно и разумно было возвращение Черномырдина? Абсолютно закономерно и разумно. Черномырдин сегодня абсолютно свободен от тех проблем, которые он накопил за эти пять лет. За последние пять месяцев он освободился от всех обязательств. Все сказали о нем все, что думали, и друзья, и враги. В этом смысле моральных обязательств стало намного меньше. Обязательства прекратились и материальные, поскольку он в течение пяти месяцев пере-

давал все обязательства другому человеку. В этом смысле Черномырдин абсолютно освободился от неподвижности.

— Это новый Черномырдин?

— Он может стать новым. Это первое. Второе. При назначении он четко сказал, что он договорился с президентом. Президент больше не будет вмешиваться в формирование правительства. Конечно, все будет по закону, президент будет подписывать. Но он примет все предложения, которые даст Черномырдин. Таким образом, две основные проблемы, которые сковывали Черномырдина в конце его пребывания на посту председателя в прошлый раз, отсутствуют сегодня. И теперь, конечно, дело только в нем самом: в состоянии ли он доказать, что он может проявить волю и решительность. К сожалению, то, что происходит сейчас, говорит не об этом. Я считаю, что абсолютно бессмысленным был торг с коммунистической оппозицией в виде заявлений по социальным, экономическим направлениям. Сегодня власть, к сожалению, сдает позиции. Не хочу анализировать причины, но это так. Я с огромным удовольствием выслушал выступление Геннадия Андреевича Зюганова в Думе. Реальная, мощная позиция. Я вспомнил выступления наших лидеров десять лет тому назад. Геннадий Андреевич говорил те же самые слова, что наши лидеры говорили в свое время, обращая их к коммунистам: «Вы несостоятельны. Вы ничего не смогли сделать за 75 лет. Сегодня мы пожинаем то, что сделали вы. Не мы виноваты в развале Союза, не мы виноваты в том, что народ бедствует, это вы, коммунисты. У вас было 75 лет, чтобы доказать это». Зюганов сегодня заменил слово «коммунисты» словом «реформаторы». Он говорил: «Вы виноваты. Мы вам дали десять лет. Покажите, что вы сделали. Вы развалили страну. Вы сделали так, что миллионы людей стали голодными. В России понизилась рождаемость». И так далее. Позиция в этом смысле сильная. По факту.

— Есть два мужика: Черномырдин и Зюганов. Это противостояние может быть разрешено без компромисса? Подписали заявление, пошли на торг. Это столкновение или компромисс?

— Я считаю, что сегодняшняя власть всегда добивалась успеха только тогда, когда действовала решительно. Но сегодняшняя власть оторвалась от идей. Она не пытается людям объяснять свои действия, что категорически запрещено. Совсем недавно я разговаривал с Никитой Михалковым. Он говорит: «Посмотри, что происходит. С людьми никто не говорит, к ним никто не обращается». Вспомните, недавно отмечали годовщину принцессы Дианы. Она общалась

с простым народом на его языке и не по принуждению, не из-за того, что имела власть. Это был душевный порыв. Власть сегодня все больше и больше теряет душу. Это совсем критично.

— С одной стороны, вы говорите о том, что торг неуместен. С другой стороны, вы говорите о том, что есть две силы, которые реально существуют. Черномырдин, со всей той аморфной силой, которая олицетворяет 7—10 лет. И Зюганов. Либо столкновение, либо соглашение. Третье дано?

— Я встречался с Зюгановым, с Селезневым, со Строевым. Общее понимание, к счастью, одинаково. Оно состоит в том, что бунта не хочет никто. Все прекрасно понимают, что бунт сметет всю власть в целом и оппозицию в целом. Оппозиция полностью показала, что она такая же импотентная, как и власть. В этом смысле я уверен, что народ не будет сильно отличать Зюганова от Черномырдина, Лужкова от Шаймиева и так далее. Сметена будет вся власть в целом, и придут те люди, фамилий которых мы сегодня не знаем. Это самый ужасный вариант. Из осознания оппозицией и властью, что это недопустимо, следует очень важный вывод. Оппозиция сегодня не стремится к захвату власти. Они понимают, что неконституционный путь — абсолютно губительный. Они стремятся к перехвату власти. Постепенными шагами. Экономическое соглашение — это явное отступление от рыночной экономики. Это однозначный разрыв отношений с теми, кто нас реально поддерживает и без чего не может состояться реформа. Ни одна реформа в мире не состоялась без инвесторов. Чем успешнее экономика, тем больше инвесторов. Самые большие инвестиции происходят в Соединенные Штаты Америки. И это нормальная ситуация. Мы сегодня понимаем абсолютно однозначно, что есть выход из этой ситуации.

— Какой выход есть из политической ситуации?

— Нет отдельно политической ситуации и экономической ситуации. Мы — на перекрестке того и другого. Именно этим усугубляется кризис — и политический, и экономический. Одно без другого неразрешимо. На самом деле мы не первые, кто оказывается в такой критической ситуации. Через кризис проходили латиноамериканские страны, азиатские страны. Одни справлялись, другим не удавалось. В Москву в эти дни были приглашены ведущие в мире специалисты по этим ситуациям. Сегодня в Москве находится Доминго Кавалла — по-видимому, будущий президент Аргентины. Он — абсолютный лидер в понимании этих вопросов. Он приехал сюда, консультировал Федорова. По-видимому, будет консультировать Чер-

номырдина. Сегодня совершенно очевидно, что модель выхода из кризиса существует. Это необходимое условие. Достаточное условие

— это то, на что можно опереться, — это политическая сила, которая может взять на себя часть рисков, которые связаны с этой ситуацией. Это первое. И второе — исполнительная профессиональная власть, которая сможет реализовать необходимые действия.

Реальных политических лидеров сегодня два в России — это Лебедь и Лужков. Конечно, можно перенести центр конфронтации на этих людей. Это будет ошибочно, потому что это не решит проблему. Я категорически против коалиционного правительства, я считаю это просто абсолютным гарантированным поражением. И категорически за политическую коалицию. Потому что у всех — Зюганова, Лужкова, Явлинского, Жириновского, Лебедя — сейчас проблема одна и та же. Мы можем реально потерять Россию. Они это хорошо осознают. И это база для политического компромисса. Здесь база не только для компромисса, но и для политической коалиции. Я не хочу давать этим ведущим российским политикам рецептов. Но направление действий только такое. А не то, которое избрала Дума. И может быть, в какой-то степени не то, которое избрала власть. В каком смысле? Власть либо жестко, последовательно действует и не дает надежды на несостоятельный компромисс. Ведь на что пошла власть? Направила на переговоры с серьезными людьми Уринсона. Абсолютно безответственное отношение к серьезнейшим вопросам. Понятно, что Уринсон не переговорщик, не политик, просто не понимает, что происходит. Сам виноват в том, что в это ввязался. Он не может ничего. У Думы создалась повышенная система ожиданий. Они решили, что настало время получать власть, которую они давно желали. Виновато в этой ситуации в значительной степени само правительство. Виктор Степанович тоже виноват в этой ситуации.

— Какой выход?

— Занять абсолютно жесткую, последовательную, аргументированную позицию. Мы с курса реформ не свернем. Вы не имеете никакой альтернативы продолжения курса реформ. Совершенно понятно, что в этой ситуации мы получим широкую международную поддержку, моральную и материальную. Об этом абсолютно ясно сказал президент Клинтон. Абсолютно ясно нам посылают сигналы те, кто заинтересован в том, чтобы Россия стала реальной частью мирового цивилизованного сообщества. И мы сегодня по-прежнему имеем этот шанс. Не уверен, что через неделю у нас будет такой же

шанс это сделать. Я уверен, что в конечном счете, может уже не при нашей жизни, опять все вернется к этой развязке. И в следующий раз, может быть, в России это пройдет. Нам надо, чтобы это было сделано сегодня.

— Борис Абрамович, вы назвали круг людей, круг политических лидеров, но вы не сказали, вокруг кого они должны объединиться. Они же все спорят, они все конкуренты. И Лужков, и Лебедь, и Черномырдин. Вокруг кого сейчас они могут объединиться? Вокруг кого сейчас может сложиться широкая политическая коалиция для спасения России?

— Я не хочу сейчас давать ответ на этот вопрос, хотя я его знаю. К сожалению, сложилось так, что много из того, что я говорю, трактуется с точностью до наоборот. Поэтому я позволю себе не отвечать на этот вопрос.

— Считаете ли вы, что в случае утверждения правительства Борису Николаевичу полезно уйти в добровольную отставку?

— Я считаю, что в случае, если в России будет создана сильная политическая власть, допустимо и то, и другое. А в случае, если такой сильной власти не будет, скорее всего, Борис Николаевич должен раньше уйти в отставку, чтобы расчистить поле для создания такой сильной власти. Сильная власть абсолютно спокойно смирится с тем, что президент не может в необходимой степени принимать участие в бурно развивающихся событиях. В то же время сильная власть поставит главным приоритетом конституционность, а не разрушение легитимного пространства, которое с таким трудом было создано. С моей точки зрения, это просто главный приоритет. Вопрос об уходе Ельцина в отставку, с моей точки зрения, второй по сравнению с тем, легитимно это происходит или нелигитимно.

— Но если власть слабая и президент уходит в отставку, что происходит в стране?

— В стране проблемы, и я не знаю рецептов разрешения этих проблем.

2 сентября 1998 г. ТВ НТВ, Москва

ГЕРОЙ ДНЯ Б. БЕРЕЗОВСКИЙ

БЕРЕЗОВСКИЙ: note 406 Не так давно Аргентина имела ровно такую ситуацию, удивительно совпадающую с нашей. Да, масштаб другой. Но закономерности те же самые. И сегодня совершенно ясно, что для разрешения ситуации не может быть только экономического решения или только политического решения. Должно быть и экономическое, и политическое. Экономическое ясно какое — уже сформулировано специалистами (и Борис Федоров в последние дни очень долго работал над этим). Есть решение, но чтобы его реализовать, нужно две других составляющих. Первое — это политическая воля, на которую можно опереться, потому что решения не простые. Они не простые для каждого гражданина страны. Второе — профессиональная, подчеркиваю, команда, то есть профессиональное правительство, которое в состоянии эту программу реализовать, опираясь на политическую поддержку. Профессионалы у нас есть. СОРОКИНА: Какой компромисс сегодня возможен? Сегодня левая оппозиция в общем идет ва-банк. Они заявляют, что не пойдут ни на какие уже практически условия. Какой компромисс?

— Вы знаете, не первый раз мы слышим, что левая оппозиция не пойдет ни на какой компромисс. Я считаю это глубочайшей ошибкой, ошибкой власти, которая, к сожалению, почувствовала свою слабость. Совершенно справедливо, что почувствовала слабость, потому что оторвалась от общества. Она не слышит общество, не хочет с обществом нормально общаться. Этого уволим, этого назначим, этого назначим, этого уволим. Идет чехарда. Более того,

не обращают внимания на простого, реально простого человека. С ним не идет никакого диалога. Это как раз и создало сложнейшую ситуацию.

На самом деле решение, конечно, состоит в том, чтобы опять начать чувствовать землю. На самом деле это то, что говорят коммунисты. note 407 Но мы-то прекрасно понимаем, что никакой программы, ничего за душой у коммунистов просто нет. Вот тот документ, который готовился, совместно власти и Думы, ясно показал, что — пустота, ноль, ничего нет абсолютно, ни одной новой идеи. Это возврат в те прежние времена. 100-процентный гарантированный тупик. Поэтому я просто считаю, что власть растеряна, растеряна потому, что действительно было допущено много ошибок. Потому, что действительно слаб президент. Потому, что Черномырдин, прошлый Черномырдин себя исчерпал, а новый, к сожалению, не возник, хотя имеет 100 процентов возможности быть новым человеком.

— note 408 Вы считаете, что возможно формирование сильной политической власти?

— Я не считаю, что в обществе нет сегодня авторитетов. Есть яркие политические фигуры. Они как раз являются авторитетами.

— Ну, вы говорили — Лужков, Лебедь?

— Наиболее яркие — это безусловно две. Это Лебедь и Лужков. Это яркие политические авторитеты. Есть яркий политический лидер, лидер левой оппозиции. Это Зюганов. Безусловно, он сильно спро– грессировал за последнее время. Хотя я еще раз повторяю: ничего реального, это демагогия, но красивая демагогия, а самое главное — сегодня поддерживаемая уже обществом, потому что общество разочаровалось в надеждах на новый путь. Но тем не менее не он является лидером. Лидеров сегодня два. Это Лебедь и Лужков.

— Но насколько возможно формирование вот такой вот самостоятельной политической силы в присутствии президента?

— Безусловно, это проблема. Но я думаю, что президент тоже сделал некоторые выводы. По существу огромная еще ошибка президента, что он не создал в реформаторском крыле ничего, достойного для продолжения этой идеи. Я не хочу сказать, что он растоптал, но он вытоптал вокруг себя поляну, и никого сегодня реально, реально реформатора, который последовательно многие годы стоял рядом с ним и отстаивал, и сегодня мог бы реально продолжать это дело, — никого нет. Я не говорю, почему это произошло. Я не хочу сказать, что Ельцин боялся сильного человека рядом с ним, но факт остается фактом. Это именно так. И я думаю, что сегодня Ельцин глубоко

об этом сожалеет. Глубочайшим образом об этом сожалеет. И вот эта чехарда — Черномырдин-Кириенко, Кириенко-Черномырдин — это по существу метание президента, который осознает свою ошибку в этом плане. И я думаю, именно поэтому он готов сегодня пойти, наконец, на правильный шаг и рядом с собой обозначить сильную политическую фигуру.

— Хорошо, следующий вопрос. Черномырдин. Каковы, по-вашему, шансы, что он все-таки пройдет на каком-то этапе голосования в Думе?

— Я считаю, что ровно настолько шансы его высоки, насколько сознательно и последовательно власть отстаивает свои позиции. Я считаю, что власть в этом смысле абсолютно непоследовательна на сегодняшний день, абсолютно испугана и с таким подходом, конечно, шансов никаких нет. Я не понимаю эти переговоры по поводу этого соглашения знаменитого, которым как бы был достигнут компромисс. Невозможно достигнуть компромисса в этом плане. Я имею в виду с левой оппозицией. Вот компромисс в другом точно возможен. Я категорически против коалиционного правительства. Только за профессиональное правительство, которое последовательно будет продолжать курс реформ. А вот в связи с политическим кризисом, в связи с экономическим кризисом, безусловно, возможна коалиция политическая, основанная только на одном — если ее не будет, будет разрушена Россия. Пострадают все. Я уже говорил, я рассказывал Зюганову, Селезневу, они ясно осознают, что захлестнет все, и их в том числе. Никогда не отделят в этом смысле Зюганова от Черномырдина. note 409

Главная проблема для России сегодня — это сохранить федеративное устройство в процессе сложнейшего перехода от одной политической системы и одной экономической системы к другой политической и экономической. Это вопрос вопросов. К сожалению, и сегодня Россия не осознала масштабы проблем, с которой столкнулась. И этот масштаб абсолютно для России планетарный. Россия, к сожалению, не смогла впитать в себя опыт США, которые реально превратились в империю, то есть доминирующую в миру страну. Россия никогда не была империей и, к сожалению, и в той системе, в прежней, до 17-го года, и при советской власти так империей не стала. Это только большая страна с большой территорией. note 410

Я глубоко убежден, что те вопросы, которые реально будоражат общество, необходимо гласно, открыто ставить. И в этом смысле я против того, чтобы демонизировать проблемы, когда иногда пытаются демонизировать меня. Я за то, чтобы открыто говорить о том,

что я думаю. Так я ощущаю этот мир, и вообще специально Господь создал всех людей различными, чтобы они имели право на ошибку и другие видели эти ошибки и уже их не повторяли. note 411

Теперь что касается возможного распада России. Я глубоко убежден, что у нас колоссальный потенциал, который мы в состоянии использовать для того, чтобы не просто сохранить Россию как федеративное государство, но для того, чтобы Россия реально занимала то континентальное место, которое она по географическим признакам имеет в мире.