Искусство невозможного (в 3-х томах)

16 июня 2003 г. Вслух.Ру, Москва

ТЕЛЕМОСТ С Б. А. БЕРЕЗОВСКИМ

Николай Волков: note 44 В вашем интервью Проханову вы говорите, что в Советском Союзе прекрасно себя чувствовали. Закончили институт, доктор наук, были членом партии, служебная лестница прекрасно складывалась. Что произошло? Отбросили политику, ушли в экономику. Что должно произойти с человеком, что он делает такой резкий поворот? БЕРЕЗОВСКИЙ: Дело в том, что я общественное животное. Я активный человек. Был в пионерии, комсомоле, партии. Я всегда ощущал себя частью того народа, страны, в которой я жил и мысленно продолжаю жить. Я — образец классического советского карьериста. Закончил школу, институт, поступил в университет, поступил на работу в самый престижный в этой области Институт управления, тогда Академии наук СССР. Делал всю карьеру по ступенечкам: лаборант, инженер, младший научный сотрудник, кандидатская, доктор, профессор, член-корреспондент Российской академии наук. Я был абсолютно счастлив, потому что занимался всю жизнь только любимым делом. У меня никогда не было хобби в жизни, никогда бабочек не коллекционирую, хотя считаю это нормальным. Но все, чем я занимаюсь, — я занимаюсь по 20 часов в сутки, — наукой. По советским стандартам — успешно. Написал больше ста научных работ, две монографии.

Занимался в то время модной и очень интересной научной областью

— теорией принятия решений, теорией оптимизации и разработкой систем компьютер-дизайн. Автоматизированная система проектирования. Когда повеяло новым временем в конце восьмидесятых, когда перестали платить вовремя заработную плату, я понял,

что наступает перелом, может быть, раньше других, потому что немного людей поверило в новое время. Я закрыл дверь лаборатории, которую сам создал (для Института проектирования это не обычная история, обычно лаборатория достается в наследство, когда старенький профессор отойдет от дел). Все сотрудники до сих пор там. Я до сегодняшнего дня заведующий лабораторией на общественных началах. Я решил заняться бизнесом. Спекуляция перестала быть уголовной, была разрешена торговля. Была создана единая база, и я пошел в эту новую жизнь.

— Почему не в политику?

— Потому что у меня в голове существовал запрет на профессию. Я никогда не испытывал еврейского комплекса, хотя подвергался прессу со стороны властей. При поступлении в университет я был чемпионом математической олимпиады, а мне поставили двойку по устной математике. Нереально.

Или при поступлении в партию. Там было прописано, сколько ученых, рабочих, евреев. Но я был председателем молодых ученых Института проблем управления и получил специальную квоту. Но еврей-политик в советское время — это что-то такое… Каганович

— это такой монстр, а все остальное нереально.

Поэтому я об этом не думаю, но что объединило меня и в бизнесе, и в науке, и в политике — это ощущение свободного человека. Мне нравилась жизнь ученого в Советском Союзе. Нерегламенти– рованный рабочий день. Не нужно было к 8 часам, продираясь через толпу, лезть в метро. Я мог поспать, но зато мог и посидеть до четырех утра и подумать над проблемами, которые были интересны. Я вел жизнь советского художника. Это не жизнь советского рабочего. От звонка до звонка у станка. А с рассвета до заката наедине с собой, со своими мыслями и с компанией, которую ты выбираешь. У нас в Институте проблем управления был клуб. Вы думаете, мы там научными работами занимались? Мы разговаривали, обсуждали, ходили по длинным коридорам, а потом я приходил домой на кухоньку, все ложились спать, я спокойно занимался научной работой. Я был свободным человеком, и когда открылось новое измерение, оно показалось мне еще более свободным.

Конечно, как все, собственно, люди. У меня была семья, двое детей, мы жили очень и очень бедно. Когда я еще не был женат, мы жили в полуподвале, втроем в общей комнате 11,5 м, в общей квартире.

Потом отец — главный инженер кирпичного завода — получил квартиру, и мы переехали. Очень много ФСБ писало: отец Березовско-

го — известный в России раввин. Как будто это ужасно. Я бы гордился, если бы он раввином был тоже. Но он был простым строителем, даже лауреатом премии Совета Министров в области строительства. С 51-го по 53-й отец вообще не мог устроиться на работу, потому что был евреем. Я тогда впервые услышал, но не очень понимал: что такое, все работают, а он не может, какие-то там проблемы…

Но у меня все это не породило ни комплексов, ни злости. Я никогда, в отличие от многих моих товарищей, не пытался уезжать из России. Это моя страна, ничуть не меньше, чем товарища Зюганова или Проханова. Я пошел в бизнес, где почувствовал еще большую свободу, потому что получил еще и материальную независимость. Это было сложное психологическое изменение.

Через год после создания «ЛогоВАЗа» мы, вопреки все сказкам, начальный капитал сделали на торговле своими мозгами, разрабатывали программный продукт для оценки качества различных проектов. И пролоббировали в советское время через Госкомстат по науке и технике обязательное приобретение этого программного продукта всеми проектными институтами Советского Союза. Тогда мы были уже совместным предприятием, познакомились с чиновниками, поговорили — и пролоббировали. А это миллионы рублей. Представляете? Вы засыпаете человеком, который владеет половиной «жигулей». У меня была в то время половина машины напополам с приятелем, которую нам продал в свое время его отчим — поэт Андрей Вознесенский. Мы ее сделали и владели неделю он, другую — я. Человеком, который покупает в рассрочку люстру через кассу взаимопомощи за 300 рублей. А просыпаюсь — могу купить 100 автомобилей, 1000 костюмов, могу поехать в любую страну мира (тогда уже была возможность). Не нужно было специальное решение секретариата ЦК КПСС, как было раньше, когда я был ученым. А тут — бери миллиард и поезжай. Что происходит с человеком: у него крыша начинает ехать, потому что все материальные цели достигнуты в один день. Что делать дальше? Как жить с этими 100 автомобилями и 1000 костюмами, расскажите, пожалуйста! У многих действительно крыша поехала — они либо спились, либо скололись или уехали на острова и до сих пор там живут. А я точно понимал, что мне нужно изменить цели в жизни. Это был уже 94-й год. Сначала был программный продукт, потом предложили построить станцию техобслуживания «Мерседес-Бенц», потом «АвтоВАЗ», и мы стали зарабатывать не миллионы рублей, а миллионы долларов. Много миллионов.

Почему мы? Потому что большинство считало, что это временно, а потом опять придет секретарь обкома, человек в кожанке, и скажет: «А ну-ка назад!» Приблизительно как сейчас происходит. Я поверил, что это не произойдет. Когда в 94-м году ситуация стала сильно напрягаться: 91-й — путч, 93-й — путч, выборы близко, я понял, извините за эти высокие слова, уже свою политическую ответственность. Перед собой, перед семьей, понял, что деньгами вопрос укрепления, развития власти мы не решим, поэтому я попытался получить влияние в СМИ. С этого началась моя политическая жизнь. Петр Авен познакомил меня с Валей Юмашевым на предмет поддержки Бориса Николаевича, которого я тогда не знал, на предмет написания книги. Меня эта идея заинтересовала, во-первых, потому что я был и остаюсь сторонником реформ Ельцина и лично Бориса Николаевича. Я никогда не менял свою позицию по этому вопросу и считал, что это путь для моего знакомства с президентом РФ. Два абсолютно открытых аргумента. Что и произошло: книга вышла, и с президентом я познакомился.

Я стал активно лоббировать акционирование ОРТ. В этом принимал участие Коржаков, многие другие. В конечном счете ОРТ было акционировано, было 7 крупных коммерческих структур и 51 процент у государства. Но у телеканала может быть только один хозяин. Что произошло с ТВ-6? Я сразу сказал, что конструкция с наблюдательным советом во главе с монстром Е. М. Примаковым работать не будет и с какими-то олигархами под ним, которые на самом деле над ним. Все развалилось, а ОРТ нет. Глубоко убыточное предприятие: на ОРТ государство тратило 250 миллионов долларов в год, а реклама собирала 30 миллионов, то есть минус 210 миллионов; на самом деле не минус, а плюс, так как ОРТ было разобрано на 50 АО, каждое АО владело своим временем на канале и что хотело, то и воротило. Все было сломано, образован единый менеджмент, единая система управления компанией, и я тогда уже понимал, что это мой переход в политику.

Если проанализировать прессу, то можно убедиться, что первая волна ненависти ко мне возникла, когда многие люди поняли, что я контролирую ОРТ. Это не нравилось никому: ни коммунистам, ни фашистам, ни патриотам, ни реформаторам. Одними из тех, кто громче всех возмущался, были Чубайс и Зюганов. Но я также понимал, что это будет важнейшим политическим инструментом на выборах 96-го года. Это был мой переход в политику. И там я был свободен: я мог фантазировать, придумывать разные конструкции. Это

то, что было и когда я был и ученым, и бизнесменом, и политиком. В разных качествах я был сам собой. Каждый раз перешагивать через эти ступеньки трудно, но мне казалось — легко, потому что, когда я занимался много лет серьезной наукой, которая требовала концентрации всех моих сил, я не имел возможности выпить бокал сухого вина в течение недели. Если только в воскресенье, потому что чувствовал, что проигрываю в конкуренции с моими товарищами. Я не могу так концентрироваться, так соображать, как они. Когда я стал заниматься бизнесом, я спокойно выпивал бутылку вина в неделю, а иногда и в день, и не чувствовал конкурентов. А занимаясь политикой, я могу выпивать по бутылке в день и не чувствовать особой конкуренции в идеях и творчестве. Поэтому политика мне нравится больше всего, хотя она принесла мне массу страданий.

Не хочу подчеркивать, что я православный, верующий человек. Но тем не менее я не могу не ответить, что страдание, по нашей вере, есть путь жизни, путь к совершенству. Многие, кто ко мне приезжает (а мой дом открыт, я не скрываю, как я живу), спрашивают: а зачем тебе нужна борьба с Путиным? Помните, наш доблестный первый заместитель Генерального прокурора в интервью, которое он давал, кажется, ОРТ, сказал: «Сидел бы Березовский тихо там, ну своровал — и сиди тихо». Вот отношение российской власти: законно, не законно — сиди тихо и воруй, тогда все будет нормальненько. Я не считаю, что воровал. Мы всегда действовали в рамках закона. Другое дело, что законы были непонятные: одни уже перестали работать, другие еще не начали. Я хочу сказать, что абсолютно счастлив, что не изменял себе. Что касается вашего замечания по поводу диссидентства. Я точно не диссидент, не борец за светлое будущее. Я борец за светлое настоящее и получаю удовольствие за каждый прожитый день. А если день прожит без удовольствия, значит, он неправильно прожит. И мне больно мучительно за неправильно прожитый день и годы.

— Раз мы коснулись вашей сегодняшней жизни, многих интересует, как вы себя чувствуете в Англии, как семья, дети? На заднем плане виден российский флаг. Вы отмечаете российские праздники? В бытовом порядке.

— Конечно. Вчера я отмечал Троицу. Это православный праздник, но российский. Получил массу поздравлений. Я живу не в Лондоне, хотя лучше этот вопрос задать вашим коллегам. Недавно один из них сказал: мы знаем все, что он ест на завтрак, в какой магазин ходит. Я только дополню. note 45 Я живу под Лондоном. В месте, которое

по лондонским стандартам считается Рублевкой. Я купил там дом и живу со своей семьей. У них, в отличие от меня, статус более устойчивый. Они являются резидентами Англии. Не гражданами. И я не прошу английского гражданства, и никогда не обращался с этой просьбой. Я хочу оставаться российским гражданином, но я хочу получить защиту английского государства от политических преследований. Я попросил политического убежища в Англии, и мне было отказано. Я сейчас в суде выясняю отношения по этому вопросу с министерством внутренних дел Англии. Одновременно российская прокуратура выясняет со мной отношения по экстрадиции, на дорогу я трачу времени столько же, сколько и в Москве.

Я купил здесь очень большой участок, порядка 100 гектар. Здесь стоимость земли ровно в 10 раз меньше, чем на Рублевском шоссе. Большая земля ничего не значит, потому что строить на ней ничего нельзя, кроме того, что уже построено. Никакая взятка не поможет. Так что она только для того, чтобы засыпать и просыпаться с мыслью, что у тебя 100 гектар. А так можно и без этого, если хорошее воображение, хорошо просыпаться и засыпать с удовольствием.

Я живу с женой и двумя детьми. Глебу, младшему, 5 лет, а дочери

— 7. Они ходят здесь в школу, свободно говорят на трех языках. До этого они жили во Франции, у них была швейцарская няня, и она говорила с ними по-французски. По-русски они говорят на уровне детей их возраста, которые всю жизнь прожили в России, здесь они занимаются языком с учителем. И сейчас еще в совершенстве на английском языке. Учатся они хорошо. Здесь же живет моя вторая семья. Та, о которой я говорил, — это третий брак. В другой семье сыну 14 лет, дочери 10 лет. Сын недавно поступил в хорошую английскую школу.

Образование здесь ни в какое сравнение не идет с советским. Оно значительно хуже, даже в элитарных. А я в Советском Союзе проучился в нескольких школах. Я пошел в школу деревенскую, мы жили в Истре, потом мы переехали в Москву, и в нескольких школах я учился в Москве. Российское образование не сравнится по качеству, хотя в Англии считается одно из лучших школьных образований в Европе и в мире. Есть одно отличие. Обучение в российской школе предметное: математика, литература, физика и т.д., а воспитание личности независимой где-то далеко и не видно. Здесь главный приоритет воспитанию личности: ты единственный, уникальный, таких больше нет, и вокруг тебя все такие же уникальные. Ты за все отвечаешь сам. Не папа и не мама. Это производит удивительный эф-

фект. Менталитет отличается от российского. Здесь люди ни на кого не рассчитывают, кроме как на себя, и живут в огромной степени жизнью своей семьи, а не коллективной, но они одновременно удивительным образом самоорганизовываются. Бесконечное количество родительских встреч, комитетов, инициатив.

Я, наверное, плохой отец, я очень мало времени уделял своим детям, особенно старшим дочерям, которые тоже часто бывают здесь. Но в основном они в России, 50 на 50. Сейчас я стал больше времени уделять не потому, что я стал хорошим отцом, у меня появился интерес: как живут дети, какое образование они получают. Я даже хожу на родительское собрание, один раз в две недели, они устраивают и в школе, и в домах учеников, по очереди. Мы принимаем родителей. Обычно это утром, на чай. Они организовывают бесконечное количество инициатив и тут же их начинают реализовывать: то собирают вещи для детей Конго, и в этом участвуют все ученики, то создают футбольную команду, потому что отец одного из учеников известный футболист, он создал клуб, и все они выходят в форме этого клуба. Постоянная инициатива не сверху, а снизу, от людей, и это дает положительный импульс на всю жизнь всем людям. Предметное образование они начинают получать в университете. Это не значит, что плохое системное обучение, оно просто другое. Я думаю, что предметное образование хуже потому, что просто не знаю, как в университете. У меня еще нет опыта. Хотя у меня дочери — и Катя, и Лиза — закончили Кембридж. Я никогда предметно с ними не разговаривал. Одна получила образование в области экономики, другая — в области искусств. Я не могу сказать, какого уровня эти знания, знаю лишь, что учиться было сложно, они тратили много времени на обучение.

Что еще сказать о моей жизни? Хожу в рестораны, преимущественно итальянские и японские. Масса друзей, что для меня очень важно. Я постарался здесь сохранить ту интеллектуальную атмосферу, которая была в Москве.

— Круг вашего общения интересует…

— Это те люди, кого Генеральная прокуратура не хочет видеть в Москве. Известный писатель. Раньше он был прислужник олигарха, а теперь к нему принято обращаться «господин Дубов». Он написал книгу, продававшуюся и в Москве, — «Большая пайка», недавно выпустил в свет «Варяги и вороги», а сейчас готовит третью. Вышел фильм, в сценарии которого принимал участие Дубов, фильм «Олигарх ». Я всячески открещиваюсь от своего участия и еще раз подтверждаю: не состоял, не участвовал.

БОРИС БЕРЕЗОВСКИ

Много еще людей, в том числе молодых, тридцатилетних. Я не хочу называть фамилии, так как они подвергаются, на мой взгляд, глупому преследованию. Одному, например, визу не делают на въезд в Россию, хотя он там родился и прожил большую часть своей жизни, а потом эмигрировал в Израиль. Есть люди, которые уехали оттуда еще в советское время, например Алик Гольдфарб, который возглавляет Фонд гражданских свобод, который я открыл в Нью– Йорке в 2000 году. Мы поддерживаем Фонд солдатских матерей, «зеленых », подростков, которые в тюрьмах и не могут получить необходимую юридическую помощь, солдат…

У меня здесь интересы и в области культуры — господин Дубов, например, и в области политики, и в том, как организована здесь культурная жизнь. На мой взгляд, Лондон не только финансовая столица мира, но и культурная. Здесь буквально каждый день выступают суперзвезды, и не скажу, что часто, но такой возможностью я пользуюсь, хожу и на выступления русских трупп. Недавно ходил на балет «Красная Жизель»…

— Что там с «Тату» произошло?

— То, о чем мы с вами говорили. Сейчас идет активная борьба с педофилией. Это одна из заглавных проблем. Недавно была борьба за запрет охоты с помощью собак на лис. Только в Лондоне на улицу вышло 400 тысяч человек. «Тату» здесь — это просто неприлично. Им сделана огромная реклама по всему западному миру. Я даже позвонил г-ну Шаповалову. Он человек необычный, творческий. Я считаю, что для всех нас это большой успех. Тем не менее есть строгие правила.

— Нам сегодня сообщили, что Лондон по дороговизне к Москве приближается. Насколько это верно? Какие зарплаты у людей?

— Секретарь в нашем офисе получает 2—2,5 тысяч фунтов. Если сравнивать с Америкой, то в 1,5 раза все дороже. Все, что в Америке стоит в долларах, здесь — в фунтах. Мне есть с чем сравнить. Я много путешествовал, жил в Америке, Японии, Германии, Франции… Да, Лондон самый дорогой. С Москвой сейчас сравнить не могу. Но я уже сказал о ценах на землю. Это показывает, насколько в целом извращена российская экономика. Есть такой индекс работы европейских городов: насколько квалифицированный персонал, насколько комфортна жизнь, насколько просто со связью.

Лондон устойчиво занимает первое место в Европе с коэффициентом 0,93 при абсолютном значении 1, следом за ним — Париж с 0,67. Это индекс 30 городов — Москва тоже включена, ее индекс 0,03. И тем не менее это никого не смущает.

Вчера смотрел передачу Парфенова об американской колонии в Москве, как им нравятся наши девушки, бары и то, что вечером можно свободно выпить столько, что утром не обязательно вставать вовремя, в отличие от Америки. У нас своя жизнь, и если учесть эти коэффициенты, то Москва была бы на первом месте.

— Что у вас за офис? Сколько сотрудников? Чем занимаются? И на какие шиши, простите.

— Я надеюсь, это не вопросы Генпрокуратуры? Адрес офиса в Лондоне известен всем российским спецслужбам. Прошу не путать с Даунинг– стрит, где находилась резиденция английского премьера. Напротив церковь. В офисе есть связь по Интернету со многими моими партнерами. Здесь работает около 10 человек, обслуживают мои интересы и интересы тех, кто волею судьбы оказался в Лондоне. Мы помогаем через Фонд гражданских свобод людям, которые вынуждены были уехать из России: Закаев, Дубов и др.

— А бизнесом вы совсем не занимаетесь?

— Половина бизнеса осталась в России, и им занимаются те, кто там остался, хотя много раз его пытались разрушить. И половина бизнеса за границей. Это инвестиции в развивающиеся или вновь создаваемые компании. Но никто из сидящих в этом офисе бизнесом не занимается.

— У вас есть охрана?

— Да, в августе прошлого года ко мне пришли два офицера Скотленд– Ярда и официально, в присутствии моего адвоката, заявили, что на меня готовится покушение чеченцами. У нас ФСБ везде подставляет чеченцев. И я усилил охрану. Сейчас ее уровень гарантирует если не жизнь, потому, что если захотят, то все равно убьют… Скотленд-Ярд предложил свою охрану, и я согласился. Они абсолютно незаметны. Но присутствуют где-то рядом, возможно, слушают сейчас наш разговор.

— Вы о Лизе упомянули. У нее были какие-то конфликты. Какая у нее судьба?

— Она занимается своим любимым делом — у нее трое сыновей. Они периодически живут в Москве, периодически — в Англии, иногда

— во Франции. Мне кажется, что она вполне довольна своей семейной жизнью. Помимо этого, она еще раз в год делает что-то такое, что называет произведением искусства, которое почему-то покупают, в основном иностранцы. Устраивает выставки произведений в Москве. Вот такая у нее жизнь тяжелая.

— Вы общаетесь с нашими соотечественниками, проживающими за границей. От наших спецслужб не поступали предложения о сотрудничестве?

— С момента приезда в Лондон я не имел ни одного контакта с представителями английского правительства, не было инициативы ни с одной, ни с другой стороны. Главная причина — я неудобный для Англии эмигрант. Англия, как и я, заинтересована в хороших отношениях с Россией. Официальное общение со мной движется в неправильную сторону. Я обращался только с вопросом об убежище, и никаких предложений ни с их, ни с моей стороны о тайном сотрудничестве не было. Когда я был замсекретаря Совета безопасности, я разговаривал с представителями английских спецслужб на официальных встречах. Они хорошо знают мою позицию касательно России. Я считаю, что живу здесь временно. Когда я жил в России, особенно когда был политиком, у меня была только одна цель — я хочу видеть Россию демократической, сильной. Это моя позиция, которую я отстаиваю. Она мне здесь неудобна. К примеру, я всегда был категорически против интервенции США и Англии в Ираке. Это не нравится власти — человек, который просит политическое убежище, выкобенивается и рассказывает о том, как ему не нравится английская внешняя политика. Я считаю, что такая политика

— это способность разрушать основы менталитета, которые создавались последние 100 лет, свободного, но признающего закон. Не было санкции ООН, санкции Совета Безопасности на эту акцию. Такая неудобная ситуация вышла для нас обоих.

— Литвиненко чем занимается в данный момент?

— Он пишет очередную книгу о своей жизни в спецслужбах. Больше ничего не знаю, хотя довольно часто его здесь встречаю. У него здесь жена, ребенок. В смысле быта жизнь устроена.

— Вы рассказывали о знакомстве с Ельциным. Вы финансировали выпуск его книги?

— Выпуск его книги был профинансирован «ЛогоВАЗом» и «АвтоВАЗом ».

— Это большие суммы?

— Несколько сотен тысяч долларов.

— Коржаков в своих мемуарах писал, что Ельцин был недоволен столь малым финансированием.

— Мы создавали не преференцию президенту, а коммерческий проект. Мы вложили деньги, их полностью вернули.

— Это стало началом вашей коммерческой деятельности в России. Вы как-то сказали, что в России если нельзя купить компанию, то сначала приватизируйте прибыль, потом собственность, потом долги. Это ваши слова?

— Это слова господина Вальдмана, который живет сейчас в Америке, очень близкого друга господина Волошина. С моей точки зрения, эти слова справедливы. Он сказал, что приватизация в России будет проводиться в три этапа. Вначале будут приватизированы финансовые потоки, потом собственность, а потом — долги. О чем говорит эта формула? Она — реальность. Когда начался развал социалистической экономики, пришли разные люди с разными целями. Некоторые

— просто своровать и в уголок забиться и доживать жизнь с этим куском. Были те, кто сел на эти потоки, чтобы потом стать собственником и заниматься бизнесом в России. Можно сколько угодно спорить о законности, тем не менее — это факт. Потом оказалось, что одни собственники эффективны, а другие нет, у них стали возникать долги. Одно дело — получить собственность и другое — управлять! Эти долги стали приватизировать те, кто более эффективен, стало происходить перераспределение собственности. Эта формула отражает те идеи, которые я описал очень корректно.

— Вы сказали, что во времена Ельцина собственность приходилось зубами вырывать. Ваше высказывание?

— Не только мое, но и мое в том числе.

— Ваш бизнес начался в сотрудничестве с «ЛогоВАЗом»?

— Я являлся одним из основателей «ЛогоВАЗа». Первые деньги я заработал на профессиональных знаниях, которыми обладал, потом техцентры и автосалоны по продаже. Советский человек мечтал о квартире и машине. На заре капитализма можно было спокойно обменять машину на квартиру или дачу. В автомобильном бизнесе мы столкнулись с жесточайшей конкуренцией. Тот взрыв в июне 94-го — мы отмечаем 7 июня годовщину со дня смерти моего водителя, который погиб при этом взрыве, и день второго моего рождения, когда я чудом остался жив. Я уверен, что он был организован конкурентами по этому бизнесу.

А борьба за ОРТ 94-го года была совсем жесткой. Пятьдесят АО, каждое из которых пыталось получить контроль. Дальше была приватизация крупных нефтяных компаний. Я сначала не участвовал в этой кампании, недостаточно, может быть, понимал значимость, подключился в конце, была образована компания «Сибнефть» путем выделения из компании «Роснефть». Были выделены «Ноябрьский нефте– газ» и Омский нефтеперерабатывающий завод. Инициатива принадлежала Абрамовичу, он был тогда трейдером и предложил мне. В жесточайшем столкновении с «Инкомбанком» мы выиграли тендер. И ссылки, что «Инкомбанк» мог заплатить больше, а мы мень-

ше, — чушь. Потому что Виноградов счел, что во время аукциона может поехать на охоту, а я счел нужным не отходить от двери. Все, кто относился к этому серьезно, — и ЮКОС, и ТНК, и Потанин — не отходили ни на секунду от процесса.

Дальше началась битва за владение компанией с «Альфой», прежде всего с Потаниным, за «Сибнефть». Мы победили. Сегодня конкуренция имеет совсем другой характер. Это прежде всего битва с чиновниками, которые напускают прокуратуру, суды. Чиновники сейчас активные участники в борьбе за передел рынка. При Ельцине чиновники участвовали за взятки, допускали к переделу, не понимая истинной стоимости. За взятку в 10 тысяч долларов он распределял миллионы. Сегодня чиновник сильно прогрессировал и хорошо понимает, что можно самому владеть.

— Что означала жесткая конкурентная борьба в то время?

— Мы прошли бесконечную череду судов. Сначала «Альфа», а потом Потанин использовали все силовые инструменты. Друг в друга не стреляли. Олигархи в олигархов — точно нет, это я знаю доподлинно, и сам, как олигарх, не стрелял ни в кого. За других не отвечаю.

— Вас же взрывали тем не менее?

— Я уверен, что не олигархи. Ни Гусинский, ни Фридман, ни Ходорковский, ни Потанин, ни Виноградов этого не делали. Я считаю, что и другие олигархи в других не стреляли, поэтому они и стали олигархами. Часто говорят: олигархи под бандитами, Березовский под чеченами. Олигархи стали олигархами потому, что ни под кого не легли

— ни под бандитов, ни под власть, ни под спецслужбы. А остальные — не хватило, как говорится, яиц. Была смешная история, когда в России только появился Сорос, говорили, что он агент ЦРУ. Я говорю: «Господа, вы сошли с ума. Это ЦРУ — агент Сороса». Это спецслужбы Америки защищают капитал Америки, а не наоборот.

— Ситуация с «АВВА» как-то разрешилась или нет?

— Вы заметили, что против меня возбуждено много уголовных дел? По террористам, по «Аэрофлоту», по «АвтоВАЗу». Мавроди сидит со своим «МММ». «АВВА» был абсолютно законным предприятием. Генпрокуратура не возбуждала уголовного дела. «АВВА» сейчас акционер «АвтоВАЗа».

В 93-м году я решил, что настало время создать более простой, дешевый автомобиль, и открыл подписку на акции «АВВА» для строительства сборочного производства. Чтобы построить такой завод, по нашим оценкам, нужно было 300 миллионов долларов. Мы, в соответствии с тогдашним законодательством, выпустили акции,

отпечатали в Швейцарии, с портретами великих русских экономистов. Устроили грандиозную рекламную кампанию, и люди поверили в это. К сожалению, были допущены две ошибки. Мы не досчитывали стабильность политической обстановки. Мы начали кампанию до путча 93-го года, а потом просто не могли ее остановить. Экономика пошла вниз, что нанесло ущерб этой идее. Мы собрали порядка 50 миллионов долларов и отвечали перед акционерами. Была идея построить меньшее сборочное производство, и стали выпускать модернизированные автовазовские модели. Это предприятие просуществовало два года или три. Оно не стало прибыльным в той мере, в которой мы рассчитывали, и было принято решение обменять акции «АВВА» на акции «АвтоВАЗа» один к одному. Обмен происходил в течение почти 3 лет — с 97-го по 99-й год. В 93-м году одна акция «АВВА» стоила минимум 10 долларов, а к 98-му одна акция «АвтоВАЗа» — 20 долларов. За пять лет стоимость акций возросла в два раза. Это совсем неплохая прибыль, учитывая, что деньги, которые вложены, в основном подверглись инфляции. Все разговоры об обмане не имеют под собой почвы.

Таким образом, те, кто не поленился поднять свою задницу, те и обменяли акции. А, например, господин Попцов, который возглавлял РТР, он особенно возмущался где-то год тому назад. Для него 10, и 20, и 100, и 1000 долларов ничего не значат, иначе бы он пришел, обменял акции и заработал на этом в два раза. Мы не рассчитывали конъюнктуру, не смогли построить отборочный завод, но мы абсолютно честны перед всем акционерами «АВВА» с точки зрения сохранения их материальных интересов.

— В свое время бытовала шутка: «Партия! Дай порулить!» При Ельцине и вы, и другие олигархи были «у руля». Не покидает ощущение, что ваша неприязнь к Путину вызвана его заявлением, что все олигархи должны быть равноудаленными. При Ельцине же — равноприближен– ными к нему. Если бы не было вашей близости к Ельцину, могли бы вы достичь того, чего достигли?

— Что значит — близость? Возможность общаться? Она была очень ограничена. Я могу по пальцам пересчитать, сколько раз я общался с президентом Ельциным. Не больше десяти, несмотря на то что я был замсекретаря Совета безопасности, исполнительный секретарь СНГ. То есть находился всегда на официальных должностях. Даже если учесть эти встречи, их не больше десяти .

Если это есть высочайшая степень близости, то да. Я считаю, десять раз встретиться с президентом России — это очень много.

Все вопросы с Ельциным, за исключением того, что я его видел в президентском клубе, в котором я был принят, все встречи с ним носили абсолютно деловой характер. Он определил проблемы, которые я решал во время предвыборной кампании 1996 года.

Я встречался тогда с Ельциным. Все вместе, так называемые олигархи, на той встрече Ельцину говорили неприятные слова, которые его не вдохновляли. Я считал, что мы проиграли эту встречу. А Ельцин

— человек неординарный, и на следующий день он признал, что все сказанное — правда, и принял конструкцию выборов, которые мы ему предлагали.

Я встречался с ним, когда шла речь о назначении Лебедя. Это была моя инициатива, как необходимость для объединения сил, которые поддержат Ельцина на выборах. Те, кто поддержал Лебедя, должны были стать поддержкой Ельцина. И конечно, я говорил с ним о Чечне и о СНГ Всего встреч было не больше десяти. Более того, в своей книге Ельцин написал: «Я не любил и не люблю Березовского. Но я считал его союзником и президента, и демократических реформ в России». Вот оценка Ельцина. У меня к нему совершенно другое отношение: я всегда ему симпатизировал, считал, что он сыграл огромную роль в моей жизни. Он меня научил политике с большой буквы. Не политиканству, не игре в наперсток, а реальной политике. Я глубоко уважаю Ельцина, при этом понимаю, что он допустил ряд грубейших ошибок. И самая крупная — это даже не война в Чечне, а он не смог добиться покаяния всех нас за то, что произошло в трагические 70 с лишним лет, за то, что были убиты десятки миллионов наших граждан и, по существу, власть в государстве принадлежала бандитам, а мы, вся нация, в этом косвенно участвовали. Ну и Чечня, и еще ряд ошибок. Тем не менее я считаю Ельцина великим реформатором России.

Когда я писал «Манифест российского либерализма», я написал посвящение Ельцину: «Великому реформатору России Борису Николаевичу Ельцину, который сделал, но не объяснил, посвящаю». В этом манифесте я хотя бы для себя хотел найти объяснение тому, что сделал Ельцин, и поделился им с теми, кому будет интересно читать.

Мое отношение к Путину определено не моим личным отношением. Я с ним знаком давно и много. С 1995 года познакомил нас человек, который в моей жизни всегда знакомил меня с важными для меня людьми, — Петр Авен. Мы познакомились в Петербурге, куда мы приехали с делегацией, которую принимал покойный ныне Собчак. Путин был на этой встрече. Потом мы много встречались в Питере, по-

скольку «ЛогоВАЗ» строил там станции техобслуживания. Мне приходилось, и я с удовольствием это делал, общаться с питерскими властями. Путин в некотором смысле выделялся — он полностью исключал всяческие разговоры о взятках и тем не менее помогал.

Когда Путин переехал в Москву, мы стали встречаться чаще. У меня никогда не было с ним близких, товарищеских отношений. Он приходил ко мне в дом без приглашения, когда знал, что я нахожусь в сложной ситуации. Тем самым демонстрируя свое отношение к тому, что предпринимал на тот момент Примаков против меня. Мы разошлись вовсе не потому, что у меня личная неприязнь к нему, просто с тех пор как он стал президентом, я к нему относился исключительно как к президенту. Я был категорически против продолжения войны в Чечне. Он говорил, что они как зайчики прыгают по холмам и мы их добьем, но я-то знал, что это не так. Я был против создания семи федеральных округов, против разрушения Совета Федерации. У нас был долгий разговор, и я сказал, что встану в открытую оппозицию и опубликую статью, что я и сделал в майском «Коммерсанте». Я был не согласен с ним, когда погибла подлодка «Курск», когда он запретил показывать несчастных жен, матерей, по телевизору и сказал мне, что вы показываете проституток. Было видно, что это люди, глубоко переживающие трагедию, вы посмотрите, у них глаза не открываются от слез. Другое дело, что эта идея была инициирована руководителем ОРТ Константином Эрнстом.

Это был наш последний разговор, потому что мы не понимали друг друга ни в том, какой должна быть Россия, ни в том, каким должен быть президент. Путин убежден, что Россия может быть сильной, только будучи унитарным, жестко централизованным государством. А я убежден, что Россия развалится, если Путин станет дальше выстраивать эту вертикаль власти. А я убежден, что государство станет эффективным, только если власть снова будет возвращена в регионы. Здесь мы категорически расходимся в позициях с президентом. Это главная причина нашего расхождения. Хотя, может быть, ему и горько, что человек, который его поддерживал, публично от него отвернулся.