Искусство невозможного (в 3-х томах)

22 июня 2001 г. Радио «Эхо Москвы», Москва

В ГОСТЯХ: БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Борис Березовский, предприниматель, бывший депутат Государственной думы Российской

Федерации

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что в течение последних десяти лет, начиная с начала 1990-х до конца предыдущего столетия, в России произошла революция. И с 1994 года я очень активно участвовал в этом процессе, и я считал, что в течение всего этого времени я боролся за страну вместе со многими другими, теми, кто причисляет себя к реформаторам. С моей точки зрения, эта борьба полностью выиграна. Россия, безусловно, развернулась на 180 градусов и, в принципе, движется в правильном направлении. И в общем, я не предполагал своего участия в дальнейшей политической жизни России после парламентских выборов 1999 года, поскольку считал, что теперь все очевидно. К большому сожалению, я ошибся, и то, что делает новый президент России Путин, кардинально не соответствует моим представлениям о том, каким образом должна Россия развиваться дальше. Поэтому я принял для себя очень тяжелое решение, видя, что происходит с Россией, видя, что, по существу, большинство людей испугалось власти, даже тех, кто не согласен кардинально с тем, что она делает. Я принял тяжелое для себя решение бороться за власть в России — не как идею бороться за власть, а как идею продолжить те реформы, которыми Россия шла последние десять лет. Безусловно, с ошибками было это продвижение. Безусловно, ошибки в основном понятны. Но нельзя сворачивать с того главного курса, ко-

торый Россия наметила. И поскольку я вижу, что сил, которые реально готовы это сделать открыто, недостаточно, в частности, большое разочарование в том, что делают лидеры правых или лидеры либеральных сил России, я принял такое тяжелое непростое решение — впрямую бороться за власть в России. В. Варфоломеев: Давайте о форме этой борьбы поговорим чуть позже, вначале — о главном, о сути. Вернемся к тому, что вы сказали. В итоге Владимир Путин оказался не таким, как вы это первоначально представляли. Но вы его поддерживали на основе ведь каких-то представлений. Получается, что он тогда вас обманывал?

— Да, я считаю, что Путин обманывал — не меня лично, а обманывал в тех идеях, которые мы с ним обсуждали. В том-то все и дело: я считаю, что действительно Путин изменил тем идеям, под флагом которых он приходил к власти и которые реально не только я, но и многие другие обсуждали с ним. И в этом смысле я считаю, безусловно, Путин обманул.

— Но по-моему, тогда уже раздавались голоса, в 1999 году, в 2000-м, когда вы еще продолжали поддерживать Владимира Путина, голоса с других сторон — от правой оппозиции либо от левой оппозиции. note 172 Уже тогда многие предсказывали, что будет при этом президенте. А вы как-то попались на эту удочку…

— Я не разделяю ваших оценок. Более того, ваш пример с правыми, может быть, наименее удачный, поскольку вы знаете, что именно правые шли под прикрытием Путина и это прикрытие приветствовали. Правые реально считали Путина кандидатом прежде всего либеральных сил, и правые активно поддерживали Путина, и Путин действительно поддерживал правых, и поэтому очень трудно было распознать в том раннем Путине то, что произошло позже. Я не смущаясь говорю: да, я ошибся в Путине. Но другой вопрос — а сделал бы я другой выбор в то время? Я точно отвечаю, что нет, другого выбора в то время я бы не сделал, поскольку выбор был чрезвычайно ограничен.

note 173 Я считаю, что в России сегодня существует пять — такая у меня классификация, допустима, естественно, другая, но я так классифицирую

— социальных групп. Первая социальная группа — то, что я называю пофигисты. Они не являются политически активной группой, и поэтому они в принципе для нормального политика сегодня неинтересны. Они не очень хотят идти на выборы, они тем не менее идут на выборы, и, в общем, они не особенно разбираются, за кого голосовать.

Вторая группа — это приверженцы власти. Яркий пример выразителей этой идеи (я хочу подчеркнуть — идеи) — это «Единство» и «Отечество». Эти люди тоже не имеют никакой реальной политической ориентации, вся их политическая ориентация состоит в ориентации на силу. Тот, кто сильный или кто потенциально может стать сильным, с тем и они. Они тоже, в общем, неинтересны: ты будешь сильным — они с тобой, будешь слабым — они будут с другим, с тем, кто сильнее; поэтому ты тоже на их поддержку не можешь сегодня рассчитывать, и это бессмысленно. Они не имеют реального понимания того, как нужно устраивать страну, в каком направлении страна должна двигаться, — они просто хотят быть с тем, кто сильный, чтобы с этого получить дивиденды.

Третья группа социальная — это левые, и идеологию этой группы выражает КПРФ. Я хочу сказать, что выражает далеко уже не полно, поскольку эта социальная группа сильно изменилась, по крайней мере активная ее часть. Активная ее часть — это не пенсионеры, а это люди реальные, которые считают, что Россия не может быть либеральной страной, что Россия действительно должна управляться сверху, что есть приоритет государства над личностью, и, в общем, это имеет право на жизнь. И интересы этой группы пытается выражать КПРФ уже достаточно плохо, потому что молодая часть этих левых, люди с этой идеологией молодые — их интересы КПРФ уже не выражает и не подчиняет себе.

Четвертая группа — это правые. И вот здесь произошло, мне кажется, достаточно печальное событие, поскольку и СПС, и ряд других правых партий, которые, безусловно, являются надстройкой над социальными группами, которые думают, что Россия может быть либеральной страной, — эти партии совершили трагическую ошибку. Они стали подыгрывать власти. А поскольку либералы в России традиционно наиболее интеллектуальная часть общества, конечно, эта часть общества не потерпела этой измены, по существу. Уже сегодня очевидно, что эта партия, то, что называется Союз правых сил, уже не является выразителем реальных интересов либеральной части общества, они как бы сдвинулись в сторону власти, тем самым потеряли, по существу, свой электорат.

Наконец, пятая группа, с моей точки зрения, самая значимая сегодня для России, самая активная, — это патриоты. Вот тут самая сложная вещь. Все дело в том, что патриоты, с моей точки зрения, разделятся на две группы. Одни станут проповедовать нацистские, по существу фашистские идеи, а другие будут проповедовать и будут

сторонниками либеральных идей развития России. При этом слово «патриот» для меня сильно исковеркано советской властью или моей жизнью в то время, поскольку оно носит в значительной степени тоталитарный оттенок, хотя я считаю, что патриотизм — это абсолютно достойное чувство любого гражданина, который думает о будущем России.

— Перечислив эти пять основных социальных групп, вы делаете упор на объединение части патриотов и либералов. Но вам не кажется, что в наших современных российских условиях проще скрестить ужа с ежом, чем либералов с патриотами?

— Нет, мне совершенно так не кажется. Более того, я хочу сказать, что я не пытаюсь скрестить. Я считаю, что среди патриотов есть те, которые разделяют либеральные убеждения, и среди патриотов есть те, которые разделяют нацистские, фашистские убеждения. Более того, я хочу просто вспомнить одно принципиальное замечание, которое в свое время сделал президент США Кеннеди, который сказал, обращаясь к нации: «Не спрашивай, что Америка должна сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки». Чисто патриотический лозунг, тем не менее рассчитанный на либеральную часть общества, безусловно, потому что спросить, что я могу сделать для страны, может только человек самодостаточный, тот, который реально свободен, тот, который независим. И напротив, человек, который зависим, который не уверен в себе, спрашивает, что государство должно сделать для меня. И вот здесь я вижу, что сегодня огромное число молодых людей, особенно молодых людей, миллионы, которые выжили в сложнейшей ситуации, стали самостоятельными, независимыми, готовы спросить, что они могут сделать для России. Я считаю, совершенно очевидно, что огромная часть этих людей может проповедовать либеральную идеологию.

Вопрос слушателя: Какую альтернативу Путину вы видите в современной России? И считаете ли вы, что так же, как Путина, можно было тогда раскрутить в президенты любого другого?

— note 174 Я не видел конкретного человека в начале даже 1999 года, кто мог бы стать следующим президентом России. Другое дело, что я понимал, что и Лужков, и Примаков тем не менее проиграют эту битву, я понимал, что Зюганов проиграет эту битву. Но я не понимал, кто конкретно, просто считал, что достаточно уже потенциала свободы в России, чтобы избрать человека, который будет проповедовать либеральные идеи, что Путин, собственно, и делал и от чего он отступил, когда стал президентом. Я не могу говорить теперь, кто

мог бы заменить Путина. Я могу сказать, какие силы реально будут бороться за то, чтобы поставить следующего президента России. К сожалению, note 175 таких сил в России две реальных и они не являются политическими партиями. Это прежде всего региональные элиты, региональные лидеры, и вторая — это представители спецслужб или силовых структур. Вот между кем развернется борьба, развернулась бы борьба за власть, если бы, например, сегодня Путин потерял власть. С моей точки зрения, преимущество сегодня за региональными элитами, за региональными лидерами. Они реально недовольны тем, что делает Путин, и действительно, Путин разрушает основы демократического государства, где власть должна быть распределена по территории и по функциям. А Путин, наоборот, концентрирует власть, и губернаторы и региональные элиты, которые привыкли брать на себя ответственность и готовы брать на себя ответственность, не смирятся с тем, что делает Путин. Варфоломеев: Но разве за последний год, после того как были приняты все законы так называемой вертикали власти, все эти региональные лидеры не оказались безнадежно подмяты под федеральный центр?

— Это абсолютная видимость, вынужденная необходимость казаться глупее своего начальства. Они делают вид, безусловно, что они подчиняются, но они никогда не смирятся с тем унизительным положением, в которое их поставил Путин своими законами, которые он провел через Думу, и указами о создании семи федеральных округов. Более того, сегодня очевидно, что это не работает. Я вам хочу просто сказать, что, несмотря на высочайший авторитет, который имеет Путин, он абсолютно дутый, абсолютно мыльный пузырь, поскольку выборы в регионах показывают, что, оказывается, решения, которые принимаются в Кремле, нереализуемы в регионах. И в регионах выбираются лидеры новые уже, которые противоречат идеям Кремля: последние результаты в Приморье, перед этим другие примеры, вы их тоже прекрасно знаете… Это демонстрирует эфемерность силы, она не реальная. Прежде всего она эфемерна потому, что в регионах не смирились региональные лидеры, которые, по существу, продолжают рулить процессом в регионах при той концентрации власти, которую осуществляет Путин.

note 176 Все зависит, конечно, от того, как долог век Путина как президента России. И безусловно, когда я говорил об этих двух силах, которые бы сегодня сражались за то, кто будет президентом, время смещает силу в сторону силовых структур, и мы все дальше и дальше уходим от структуры либерального демократического государст-

ва. Поэтому я считаю, что время работает не на то, чтобы Россия продолжала оставаться на пути либеральных реформ.

— Региональная элита — с одной стороны, спецслужбы — с другой. Вы бы какую из этих сторон скорее поддержали?

— note 177 Безусловно, только одну — ту, которая выражает интересы регионов. До сих пор в большинстве регионов это выборные лидеры, это выборная власть, несмотря на то что Путин антиконституционно присвоил себе право снимать законно избранных губернаторов. Вообще вопрос: а зачем идти на выборы и голосовать за губернатора, если потом кто-то другой, кто за него не голосует, может его снять, — я вообще не понимаю этого. Тем не менее большинство лидеров сегодня в регионах, большинство структур властных в регионах

— это избранные народом, и поэтому, безусловно, все мои аргументы в пользу именно этой силы. note 178 Я считаю, что политический век Путина очень недолог и что он не пробудет как президент до конца даже первого конституционного срока. Я считаю, что то, что делает власть и прежде всего президент, категорически противоречит историческому процессу и тому пути, который для России является единственно разумным. И этот процесс сметет любого, кто будет против него. Поэтому я не хочу сейчас говорить о технологиях, которые появятся сами собой, но тем не менее они возникнут. Я уже приводил пример: никто не подозревал, что может развалиться великая страна Советский Союз, тем не менее развалилась, как карточный домик.

«союз

ПРАВЫХ СИЛ» И «ЯБЛОКО»

18 ноября 1996 г. Federal News Service (FNS), Москва

ИНТЕРВЬЮ ЗАМЕСТИТЕЛЯ СЕКРЕТАРЯ СОВЕТА

БЕЗОПАСНОСТИ РФ БОРИСА БЕРЕЗОВСКОГО

Программа «Итоги» НТВ, 17 ноября 1996 года

КИСЕЛЕВ: note 179 Ваши отношения с Чубайсом?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я Чубайса знаю давно, я Чубайса знаю около пяти лет, когда он еще работал в Санкт-Петербурге, и у меня с ним с того времени самые добрые отношения. Если говорить о моих отношениях с ним, то я, в общем-то, ответил.

Если вас интересует, какое мое отношение к Чубайсу и к тому, что делает Чубайс, то я тоже могу ответить. Я считаю Анатолия Борисовича исключительно решительным человеком, исключительно последовательным человеком. В то трудное время, в которое мы живем, нельзя не делать ошибок, и ошибки делает и Анатолий Борисович. И реакция общества на то, что делает Чубайс, мне тоже понятна

— реакция негативная. Хотя, я еще раз говорю, я уверен, что то, что делает по существу Анатолий Борисович, исключительно важно, значимо и полезно для общества в целом.

6 мая 1997 г. Аргументы и факты, Москва

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ ДОЛЖНЫ

ЗАЩИЩАТЬ БИЗНЕС

БЕРЕЗОВСКИЙ: note 180 У кадровых преобразований, которые происходят сегодня на верхнем этаже власти, есть важное качество — их осуществляют интеллектуальные и по сути добрые люди. К В. Черномырдину можно предъявлять массу претензий. Но то, что он по своим человеческим качествам очень высокий человек, — это абсолютно точно.

Корр.: А Чубайс — добрый человек?

— В большей степени да, чем нет. Он человек жесткий, я бы сказал даже, жестокий. Но внутренняя моральная этика у него на очень высоком уровне.

20 августа 1997 г. Federal News Service (FNS), Москва

ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЯ СЕКРЕТАРЯ СОВЕТА

БЕЗОПАСНОСТИ БОРИСА БЕРЕЗОВСКОГО

Агентство «Интерфакс»

ВОПРОС: note 181 Радио «Свобода». Борис Абрамович, будьте добры, в воскресенье в интервью нашей компании вице-премьер России Борис Немцов сказал, что, формально не занимаясь бизнесом, Березовский только этим и занимается. Как вы это прокомментируете? БЕРЕЗОВСКИЙ: Мне кажется, что у Бориса… у господина Немцова чисто «генетические» проблемы. Он — Борис Ефимович (не ставим — Борис Абрамович), а хочет быть Борисом Николаевичем. И, собственно, в этом смысле он такой последовательный как бы ученик Трофима Денисовича Лысенко.

Вы помните, что Лысенко — такой известный советский биолог. У него была теория, что приобретенные признаки могут переходить в наследственные. И это, конечно, находится в явном противоречии с теорией Менделя генетической, но тем не менее она очень была распространена, эта теория, в Советском Союзе прошлого времени.

И вот он однажды докладывал о результатах своих исследований в Академии наук. И поднял руку академик Тамм — физик по образованию, так же как Борис Ефимович (но только по образованию такой же), — и спросил его: «Вот скажите, пожалуйста, правильно ли я понял вашу теорию, что если мы, например, возьмем крысу и из поколения в поколение будем отрубать у нее хвосты, то в конечном счете будут рождаться бесхвостые крысы?» Трофим Денисович ска-

зал: «Ну, в общем, понимаете, грубо, конечно, но в целом вы поняли правильно». — «Тогда позвольте вам задать еще вопрос: почему женщины до сих пор рождаются девственницами?»

И мне кажется, что президентами не становятся, президентами рождаются. Если Борис Ефимович осознает это, тогда, я думаю, не будет тех утверждений, которые он сделал, поскольку в том, что он говорит, есть явное противоречие: с одной стороны, он как бы признает, что я работал (по крайней мере в Чечне). Понятно, что это не делается в перерывах между совещаниями по поводу покупки-продажи товара. Это требует абсолютного напряжения и требует 24 часа.

Поэтому я просто считаю, что эти утверждения несерьезные. note 182 Я считаю, что сегодня предпринимательство — это тот самый класс, который является основой власти для проведения реформ. Это совершенно естественно, почему это так. Все очень просто. Все дело в том, что в рыночной экономике государство всячески должно поощрять выскочек.

Ровно противоположная картина в прежней системе, когда, как вы знаете, все должны были быть равны. Поэтому я считаю, что именно предприниматели сегодня те, кто раньше других увидел горизонты новой жизни. И поэтому именно они должны быть в первую очередь — подчеркиваю, — именно к ним в первую очередь власть должна прислушиваться.

И Немцов, и Чубайс, когда они вошли во власть, решили, что они как власть имеют полное право не прислушиваться к тому, о чем думает средний, мелкий, крупный бизнес. Именно об этом я старательно пытался напомнить и Чубайсу, и Немцову. И мне кажется, то, что они так старательно избегают понимания значимости мнения предпринимателей, является очень серьезной стратегической ошибкой. При этом я замечу, что ни в коем случае непозволительно извращать факты, как это иногда делает либо один, либо другой. Речь не идет о диктате бизнеса власти, речь о том, что власть, безусловно, должна прислушиваться к тому, что думает бизнес и как он видит стратегическое развитие экономики в России.

5 ноября 1997 г. Federal News Service (FNS); 11 ноября 1997 г. Коммерсантъ-Власть, Москва

ПОМЕХИ В ЭФИРЕ

Борис Березовский сказал свое непоследнее слово.

БЕРЕЗОВСКИЙ: note 183 Боролись мы против того, чтобы чиновник мог входить в кабинет президента и подписывать практически любой указ. В общем-то это и послужило, по существу, первопричиной того, что произошло с Коржаковым. Я, действительно, был страшно удивлен некоторое время тому назад, когда Чубайс — правда, тогда он был еще главой администрации президента — мне сказал: «Вы знаете, я могу зайти к президенту и подписать любой указ. Я могу произвести любое кадровое изменение».

ВЕНЕДИКТОВ: note 184 Как вы считаете, с какой точки началось ваше расхождение, скажем, с Анатолием Чубайсом? Что явилось причиной вашего противостояния людям, которые были в одной команде при выборах президента Российской Федерации еще в марте этого года, когда вы стали заместителем секретаря Совета безопасности?

— Ну, причин тому несколько. И все-таки мне кажется, что главная причина состоит в том, что по своей ментальности, по образу действий Анатолий Борисович является большевиком.

Анатолий Борисович считает, что любые средства оправдывают достижение цели. При этом, с моей точки зрения, являясь хорошим стратегом, Анатолий Борисович напролом, не обращая внимания на последствия, и близкие, и дальние, пытается навязывать всем свою, как он считает, единственно верную точку зрения.

note 185 Еще раз говорю, это же совсем не означает, что не было периодов времени, когда позиции многих людей совпадали. Но тогда был как бы широкий спектр для совпадения позиций, потому что было отчетливо ясно, что мы должны вместе перешагнуть через коммунизм. И там было значительно большее пространство для общих позиций. Понятно, когда поле стало сужаться, когда стала игра и развитие событий многоальтернативным, то и появились различия в точках зрения.

— Но это же не конфликт Чубайс—Березовский, правда, личный?

— Это, безусловно, не конфликт на личном уровне, он просто превратился в конечном счете в такой. Я ровно об этом и хотел сказать, что ни в коем случае не хотелось бы это превращать в конфликт на уровне двух людей или на уровне групп людей. Конфликт значительно шире. Конфликт о том, какими путями реально должна развиваться Россия.

note 186 Я еще раз хочу повторить, что цели, которые декларирует Чубайс, и те цели, которые как бы декларирует продвинутая часть бизнес– сообщества, — они одинаковые. Но все дело в том, что те слова, которые произносятся Чубайсом, и те действия, которые он предпринимает, расходятся. Например, его слова о том, что для всех должно быть одинаковое правило игры. Вот тут как раз у меня-то есть яркие примеры того, что Анатолий Борисович, ну, по крайней мере, лицемерит. Последняя поездка его в Англию свидетельствует о его явной поддержке конкретной одной группы, и это тоже не является секретом — это группа ОНЭКСИМ. Он, не скрывая, сказал, что он поддерживал совместный проект этой группы с «Бритиш петролеум » и участие «Бритиш петролеум», там, в следующих аукционах и прочее. Вот просто как бы один конкретный пример того, как дела и слова первого вице-премьера расходятся.

note 187 Но на самом деле либо мы говорим о действительно открытом обществе или нашем стремлении сделать общество открытым и действуем в этом направлении, либо мы только говорим.

Я еще раз говорю, что цели, глобальные, не вызывают сомнения, потому что цели эти, глобальные, они совпадают. Это, как это сегодня модно называть, — гражданское общество. Не хочу опять в детали, что это означает, это можно определять, но в этом смысле цели не различаются. Пути достижения этих целей различаются, и тот путь, который избрал Анатолий Борисович, с моей точки зрения, является абсолютно лицемерным, и поэтому я ему и даю определение большевистский, потому что всегда существовало различие между тем, что

декларировали большевики, и как они это реализовывали. Ведь вы возьмите даже конституцию последнюю, последнюю советскую, она в общем супердемократична, а реализация ее была совершенно иной. Здесь происходит то же самое. note 188 Есть общее в том, что пытается делать Чубайс, и в том, что пытаются делать коммунисты. И эта общность, она все больше и больше проявляется.

— Скажите, пожалуйста, ну вот мы говорим о первых двух вице-премьерах, а сейчас говорим только о Чубайсе. А в чем ваши противоречия тогда с Немцовым, если они есть?

— Ну вы понимаете, Чубайс, он идеологизирован, а Немцов, в отличие от Чубайса, неидеологизирован. Поэтому, ну, для меня лично позиция Немцова, она не интересна, она конъюнктурна. У Чубайса позиция идейная.

— Борис Абрамович, можно ли сказать, предположим, следующее: что может наступить такой момент, когда вы вместе рука об руку будете работать опять с Чубайсом или с Немцовым?

— Понимаете, в политике ни в коем случае нельзя говорить слово «никогда». Другое дело, что сегодня эти различия в понимании путей достижения целей, они демонополизированы. И сегодня, конечно, не существует никакой основы для нашей совместной работы. И вот я, наконец, могу это как бы сказать открыто постольку, поскольку я не являюсь государственным чиновником и, собственно, то, против чего я возражал, когда во власти был Лебедь, я считал, совершенно недопустимо быть во власти и критиковать власть вот таким образом, но сегодня этих обязательств я больше не имею, и в этом смысле я чувствую себя, безусловно, свободнее.