Искусство невозможного (в 3-х томах)

26 нарта 1996 г. Московские новости, Москва

«ОСНОВА БИЗНЕСА – ЛИЧНЫЕ СВЯЗИ»

Беседа главного редактора «Московских новостей» Виктора Лошака

с председателем совета директоров «ЛогоВАЗа», заместителем

председателя совета директоров ОРТ Борисом Березовским

Корр.: note 322 Ваш капитал, кроме «ЛогоВАЗа» участвует в «Аэрофлоте», Объединенном банке, «Сибнефти», а с другой стороны— в ОРТ, ТВ-6, «Независимой газете», «Огоньке»… Какая все-таки стратегия — на чем вы сосредотачиваетесь? Кому-то такой разброс может показаться предпринимательской всеядностью.

БЕРЕЗОВСКИЙ: С моей точки зрения, бизнес— это зарабатывание денег законным образом. Мировой опыт свидетельствует о том, что успешны именно те компании, которые занимаются широко диверсифицированным бизнесом. Известны провалы крупнейших автомобильных компаний, например американских, именно в силу того, что их бизнес был очень концентрирован. Иное, например, концерн «Фиат». У подавляющего большинства в России эта марка ассоциируется только с производством автомобилей, хотя они сегодня составляют меньше половины в бизнесе концерна.

— Известно, что в Италии «Фиату» принадлежат также и издательства, газеты…

— … и производство продуктов питания, и прочего. То есть мы, как бы немножко опережая события, пытаемся стоять по крайней мере на двух ногах. Другая сторона— это невиданный процесс перераспределения собственности. «ЛогоВАЗ» здесь далеко не самая успешная компания, хотя она стоит в одном из первых рядов, но есть компании, которые значительно более диверсифицированы.

— Может быть, вы просто на виду в силу того, что в последние два года активно вошли в медиабизнес?

— Я думаю, что это, безусловно, как бы основная причина: интерес, который общество имеет к средствам массовой информации, и в частности, огромное количество разговоров и дискуссий вокруг ОРТ.

— Известно, скажем, что глава группы «Мост» активно участвует в формировании политической линии принадлежащего ему телеканала и изданий. Насколько плотно и постоянно ведете вы такую работу?

— «Мост» создал в большей или меньшей степени единое целое. В то же время у нас эта структура не отстроена, не собрана в единый кулак. Нужно ли, чтобы это было именно так? У меня есть по этому поводу своя точка зрения. Я не верю в независимость прессы, как хотят это себе представлять идеалисты, но безусловно, что, например, с моей стороны нет никакого вмешательства в работу «Независимой газеты». Это не означает, что мы не встречаемся с ее главным редактором. Мы встречаемся, беседуем, я ему рассказываю о своих взглядах, но ни в коей мере для него эти взгляды не обязаны трансформироваться в некое печатное слово. Что касается ОРТ, то здесь история другая. Компания просто находилась в предсмертном состоянии. Кроме того, я никогда не скрывал, что ОРТ имеет мощнейшее общественное влияние и я не альтруист, чтобы с помощью средств массовой информации не защитить те интересы общества, которые для нас кажутся важнейшими. При этом вести поиск выхода из кризиса, сохранить государственность. Насколько мне известно из оценок работы ОРТ, кое-чего удалось добиться. Конечно, это далеко не все, что мы предполагаем сделать.

Несколько раз встречался я и с главным редактором «Огонька». Отношения приблизительно такие же, как и в случае с «Независимой газетой». Хотя считаю, что качество, и это моя личная точка зрения, «Огонька» как журнала уступает качеству «Независимой газеты » как газеты. Если говорить о шестом канале, то традиционно всем там занимался абсолютно профессиональный человек— Эдуард Сагалаев. Поэтому также никакого отношения к идеологии этого канала я не имею. Возможно, это неправильно, но не хватает времени на то, чтобы вникать в работу и, более того, просто вникать.

Средства массовой информации у нас, по существу, сегодня действительно независимы. Абсолютно атавистическим кажется представление, в том числе и части руководства страны, что можно снять трубку и приказать, скажем: «Не надо ругать президента». Это бессмысленные потуги. Я совсем недавно стал больше знать о журна-

листской среде и хорошо убедился в том, что если даже можно силовым давлением достичь одномоментно какого-нибудь результата, то обязательно из этой же точки аукнется таким образом, что ты пожалеешь. Постольку, поскольку хорошо могут делать дело только творческие и профессиональные люди (а то, что делается плохо, никого не интересует), на творцов давить — это самое бессмысленное занятие и, более того, влекущее обратные последствия.

— Давайте коснемся конкретики. Не кажется ли вам, что бесконечные показы лживых, в том числе и сталинских времен, советских фильмов создают эстетическую подкладку для изменения власти в стране и прихода коммунистов?

— Я не вмешиваюсь в программную политику, и если это ваше личное впечатление, то я с вами полностью согласен. Опять-таки мы работаем прежде всего для зрителей, и зрителю показ таких фильмов очень нравится. И понятно почему. Потому что в условиях переходного периода, когда огромная нестабильность создает практически для каждого ощущение подвешенности, возврат к тому времени, когда было ясно, что произойдет через полгода, через год, вызывает положительные эмоции. Людям это нравится, и вы видите, какие бешеные рейтинги имеют старые фильмы. Здесь опять-таки все зависит как бы от позиции. Мне кажется, что нельзя ломать через коленку. Уже сегодня мы видим безусловное ослабление интереса к старым фильмам по сравнению с тем, что было год тому назад или чуть меньше. Мы проходим естественный процесс, когда интерес к новому начинает доминировать над интересом к тому, что было десятилетия назад. Это означает, если уж говорить о психологии, увеличение веры в то, что и сегодня не так уже плохо; что дальше, с высокой вероятностью, будет лучше.

— Если не секрет, вы сейчас задаете своей команде такой генеральный принцип, как поддержка президента перед выборами?

— Безусловно, задаю. Задаю в том смысле, что участвую вместе с другими в формировании абсолютно принципиальных позиций. Но исследования показывают, что нельзя преувеличивать значение СМИ! Если людям нечего есть, то нельзя изобразить, что все сыты. Людям тяжело за свои заработанные деньги купить нормальную одежду, потому что она стоит дорого, и нельзя изобразить, что все хорошо одеты. Конечно, если есть базовая позиция, то можно влиять на восприятие перемен в ту или другую сторону. В сегодняшней предвыборной кампании мы не нейтральны. Но мы пытаемся и президенту помочь услышать разноречивые мнения о том, как должна

Россия жить дальше. Наша задача — создать как можно более широкую базу для компромиссов между тремя основными действующими силами: левыми, правыми и патриотами. Было бы непростительной ошибкой занять жестко антикоммунистическую позицию, или занять жестко антипатриотическую позицию, или жестко националистическую позицию. Это означало бы пренебречь интересами миллионов людей, которые стоят за каждой из этих политических сил. Наша задача, как я ее понимаю, — показать обществу, что мы обязаны найти компромисс между разными силами. Альтернатива компромиссу— гражданская война.

— Не кажется вам, что частыми мельканиями на экране телевидение создает из маргиналов политиков государственного масштаба: Анпило– ва, Макашова и других.

— Я в это категорически не вмешиваюсь. Я не специалист по тому, как и в каких дозах нужно показывать что-то на экране телевизора, чтоб это воздействовало в правильную сторону. Есть абсолютно профессиональные люди, которые умеют это делать хорошо. Я думаю, что мы допускали колоссальную ошибку, когда пытались замолчать о том, что делают, скажем, коммунисты, кто они такие. Делали мы это перед парламентскими выборами. Вы заметили, что коммунисты выбрали совершенно другую позицию. Они сами не стремились к экрану, сняли все клипы и тем самым обозначили себя загадочной пустотой.

— Загадочность — как форма пропаганды ?

— Абсолютно верно. О них говорили все, кроме них самих, а результат нам известен. Кстати, результат в значительной степени преувеличен средствами массовой информации. 25 процентов, которые они сегодня получили, — это не решающая часть общества, но это очень много. Я считаю, что мы должны были из этого извлечь конкретный урок: нельзя замалчивать то, что очевидно. Когда сегодня во весь голос заговорили Зюганов, Макашов, Анпилов, я думаю, что это значительно убедительнее, чем то, что о них твердили другие. Развеиваются те мифы, которые общество успело уже создать вокруг коммунистов. Они наконец заговорили на своем языке, на том языке, который я хорошо помню. Когда я этот язык услышал, я, естественно, представил все то, что означает этот язык. Эти воспоминания значительно убедительней, чем молчание.

11 апреля 1996 г. Московский номсонолец

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ: Я ДОБЫВАЮ ДЕНЬГИ.

ТРАТЯТ ДРУГИЕ

Корр.: Вы фактически финансируете главный телеканал страны. От вас во многом зависит, каким быть ОРТ. Можно ли говорить о том, что раз вы платите деньги, то и заказываете музыку?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я не рассматриваю свое участие в ОРТ как альтруизм. Это еще и бизнес в наших жестких политических условиях. Любая власть, а ТВ — это тоже власть, — объект повышенного внимания и повышенного риска. Заказывать музыку для СМИ — занятие малоперспективное, я убедился в этом за прошедший год. Творческие люди — это основа СМИ. Они делают погоду. Пытаться покупать, давить таких людей практически бесполезно. Убеждать их — реально. Я получил возможность общаться с этими людьми и говорить им о своем мнении, аргументировать ту или иную позицию. С этой точки зрения я оказываю влияние на ОРТ. Это влияние, безусловно, не пошлое, а через диалог и убеждения.

— Почему правительство и президент совсем не против вашей деятельности на ОРТ?

— Сегодня всем, кто занимается большим бизнесом, необходимо пользоваться вниманием и связями с правительством и властными структурами. Я заметил негативную оценку этого в вашем вопросе. По моему глубокому убеждению, большой бизнес, то есть имеющий значение национального масштаба, не может существовать без поддержки, без непосредственного контакта с властью, без того, чтобы власть была заинтересована в его развитии. Во всем мире власть

представляет интересы капитала. Капитал есть концентрированный потенциал нации. Капитал есть основа благополучия всех слоев общества.

— Нужно ли обращать такое уж пристальное внимание на политические игры вокруг ОРТ, ведь главного канал добился — вернул себе лидирующие позиции и популярность?

— За год ОРТ подверглось беспрецедентному давлению со стороны самых различных сил. Это и политические силы, и те, кто с созданием ОРТ лишился теневого бизнеса в «Останкино». Посмотрите на результаты голосования даже в прежней, более демократически настроенной Думе. И левые, и правые единодушно выступали за то, чтобы ОРТ прекратило свое существование. И те и другие рассматривают первый канал как предмет удовлетворения амбиций. Мы же смотрели с позиции телезрителя. Я думаю, именно это позволило на сегодняшний день нам одержать верх. Мы победили политиканство, сделали телевидение, которое интересно людям самого широкого взгляда и мнений. В этом, кстати, отличие ОРТ от прекрасного, но в общем-то элитарного канала НТВ. Элитарного по кинопоказу, по социальным программам, по блоку новостей.

— Можно ли говорить, что с воцарением на первом канале акционерного общества там появился хозяин и наконец-то установлен жесткий и эффективный капиталистический порядок?

— В ОРТ гораздо больше порядка, чем в «Останкино», но меньше, чем хотелось бы. Зрителя, конечно, это мало интересует, но в основе любого дела, производства и ТВ тоже лежат финансы. Первым шагом было наведение порядка с финансами. Далее прекращено прямое воровство, уменьшены непомерные аппетиты производителей, найдено самостоятельное место в рекламном деле. Реклама является единственным источником финансирования нормально организованного негосударственного вещания.

Вторым шагом стало изменение содержания, программирования. Были сняты откровенно плохие, халтурные передачи. Появились фильмы другого класса, которые интересны зрителям. Сейчас мы больше уделяем внимания собственному производству. Новые программы очень скоро появятся на ОРТ

Что касается информационного вещания, то ситуация на ОРТ была такова, что речь пришлось вести не о перестройке, а о создании современного информационного вещания. Сделаны только первые, очень робкие шаги. Они, к сожалению, затрагивают больше внешнюю, а не внутреннюю сторону. Россия оказалась бедна на та-

лантливых информационщиков. Лучшие кадры оказались сконцентрированными на НТВ, отчасти в «Вестях».

Мы понимаем, что должны представлять интересы широких слоев общества. Отсюда появление на ОРТ программы «Дни» Невзорова. Это еще одна точка зрения. Она может не очень радовать либералов, но это реалии сегодняшней России. ОРТ не имеет права не отражать эту точку зрения.

— Вы говорили об уменьшении непомерных запросов производителей, но вот совсем недавно всеобщее удивление вызвали обнародованные цифры стоимости некоторых программ: «Что? Где? Когда?» — 81 тысяча долларов, «Любовь с первого взгляда» — 35 тысяч.

— Я не знаю расценок, которые сегодня существуют на первом канале. Я не являюсь членом исполнительной дирекции. Моя задача добывать деньги, а не тратить их. Я попытался сформулировать общую ситуацию. В условиях «Останкино» прежней формации ситуация действительно была страшной — государство оплачивало все расходы: на сигнал, на производство программы и пр., и пр. А дальше администрация «Останкино» совершенно бесстыдно этим торговала. Но торговала уже как бы на свой карман. Производители получали деньги как с заказчика программы, так и с тех, кто заказывал рекламу, которую они вставляли в свои программы. Подлинный беспредел.

— Борьба политических сил и стоящих за ними денег за первый канал периодически стала разражаться странными справками Счетной палаты. Последняя появилась совсем недавно. Там содержатся якобы убийственные для ОРТ сведения. Во всяком случае коммунистические газеты представляют ситуацию именно так.

— Ситуация достаточно простая. Очередной накат на ОРТ имеет несколько составляющих. На заре образования телекомпании утверждалось мнение, что к руководству ОРТ пришли непонятные люди, непрофессионалы. Теперь идет политический накат, куда пристегивают еще и художественное содержание. На самом деле ничего, кроме политики, здесь нет. Все началось с первых же дней создания ОРТ Убийство Влада, я думаю, просто один из элементов этого наката. Я абсолютно не рассматриваю его как изолированное действие. Теперь, когда стало очевидно, что канал стал другим принципиально, приобрел популярность, и все рейтинги это подтверждают, обвинения в некомпетентности не проходят. Поэтому был использован другой вектор нажима — финансовая проверка: как тратятся деньги. Тут необходима одна небольшая ремарка: государство, имея

51 процент акций ОРТ, профинансировало телекомпанию всего лишь на 30 миллионов долларов. Затраты ОРТ составили порядка 220 миллионов долларов. Все остальные деньги, то есть порядка 190 миллионов долларов, — это частный капитал. Поэтому претензии Счетной палаты абсолютно бесстыдны (слово «бесстыдны» было произнесено с жестким ударением. — Э. #.), грубо говоря, они считают деньги в чужом кармане, но уж точно не в своем. Вопрос о том, желает ли акционерное общество для своего заместителя главного директора приобрести «Москвич» или «Мерседес», решается только акционерным обществом и его исполнительной дирекцией. Никакое вмешательство Счетной палаты или кого бы то ни было другого здесь непозволительно с точки зрения закона. Я рассматриваю саму идею работы Счетной палаты как чисто политическую акцию. Она заведомо ничего не могла принести, поскольку Дума и так голосовала за то, чтобы бюджет ОРТ был равен нулю. Это лучшая характеристика тех, кто выдает себя за людей, которые представляют интересы народа, но при этом принимают решение — вообще не финансировать главный телеканал страны.

— Прошел год, как убили Влада, убийцы не найдены. Но по прошествии года проявилось достаточно ясно, кому это было нужно. Чего добились и чего нет организаторы убийства?

— Они добились большого успеха. В течение полугода ОРТ оказалось практически парализованным. Это позволило оттанцеваться политикам, даже создать страх среди сотрудников ОРТ. Мы очень долго не могли найти ни гендиректора, ни людей, которые бы ему помогали. В этом смысле я хочу особо отметить Благоволина. В то время ни у кого не хватило мужества занять эту должность, хотя многим профессиональным людям предлагалось это сделать. Благо– вол ин (по имеющейся у «ТелеГазеты» информации, от директорства отказались Любимов, Сагалаев. — Э.Н.) не побоялся, совершенно достойно сел в это кресло и стал работать, пробираясь сквозь град упреков в непрофессионализме. Те, кто убил Влада, в значительной степени удовлетворили свои амбиции и достигли цели, но, я думаю, они все-таки не рассчитывали на ту твердость, которую мы им противопоставили в создании нового телевидения и новых порядков на первом канале.

— Правда ли, что финансирование ОРТ осуществляет главным образом «ЛогоВАЗ»?

— Частные банки, соучредители АО, рассматривают ОРТ как слишком рискованный бизнес и практически прекратили финансирова-

ние ОРТ. Сегодня финансирование осуществляет единственная компания — «ЛогоВАЗ».

— Можно ли говорить, что успех многих программ и начинаний на ОРТ связан с приходом нового поколения, с использованием его честолюбия?

— Мы с самого начала пригласили одного из самых талантливых людей — Влада Листьева. Его просили сделать новый канал в духе времени, который интегрировал бы национальные, интернациональные традиции России. Влад начал успешно работать. После его гибели, когда страх и неразбериха прошли, у нас появилось много талантливых людей, среди них, конечно, Константин Эрнст.

— Каковы, по-вашему, перспективы ОРТ после президентских выборов в случае победы коммунистического кандидата?

— Если придут коммунисты, я не думаю, что судьба ОРТ будет сильно отличаться от судьбы любого частного или смешанного бизнеса. Тут у меня иллюзий и сомнений не существует. ОРТ по причине своей государственной важности будет национализировано в числе первых. Более того, не останется ничего, что не будет национализировано. Мне удивителен идиотический оптимизм огромной части нашего населения, которая думает, что что-то будет по-другому по сравнению с тем, что было, если придут новые коммунисты. Нужно понимать, что они сами себе не принадлежат, а принадлежат системе, в рамках которой заключены. Все будет совершенно по классической схеме — неэффективная экономика, поиски виновных, расстрелы, лагеря. По полной программе абсолютно. Только вот вы сейчас улыбаетесь, потому что это кажется как бы таким сюром, а на самом деле это будет абсолютно так. В России никак не победит простая истина, что экономика — это наука, а не добрая воля дяди в Кремле или Белого дома. Это закон природы, закон поведения общества, который хорошо известен всему миру.

— Вы опытный бизнесмен спустя год после создания ОРТ — теперь еще и знаток ТВ?

— А я и не считаю себя телевизионным человеком, могу расписаться в том, что ничего не понимаю в ТВ.

Элина Николаева

8 мая 1996 г. Аргументы и факты, Москва

«ПРЕДОСТАВИМ БОГУ ВЕРШИТЬ НАШУ СУДЬБУ»

Беседа Натальи Желноровой с президентом группы «ЛогоВАЗ» Борисом Березовским

Корр.: note 323 Вы назвали имя Невзорова… Говорят, что благодаря исключительно вашей помощи у Невзорова появилась программа на телевидении. Это так?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Невзоров появился на ОРТ исключительно благодаря Невзорову — талантливейшему тележурналисту России. Сейчас важно, чтобы в стране были услышаны различные точки зрения. Заканчивается период диктатуры вульгарной демократии. Маятник сейчас качнулся в другую сторону. Хочется, чтобы он не имел той амплитуды, которая уже была однажды в нашей недавней истории. Но это движение маятника нужно воспринимать как естественный виток развития нашего общества.

— А как это все-таки согласуется с Невзоровым на телевидении?

— Он выражает точку зрения огромной части общества, которая не является демократически настроенной в вульгарном смысле этого слова. Его талант плюс позиция меня лично и привлекают.

— Вы не опасаетесь, что он может разжечь в обществе жажду мести?

— В отличие от критиков я не считаю, что Невзоров показывает неправду. И очень опасно обществу эту правду не знать, переламывать через коленку психологию общества. Появление Невзорова на центральном телевизионном канале — это подсказка обществу. Это еще одна точка зрения, которую не хочет замечать одна часть общества, но только ее видит другая.

Опасно быть зашоренным. Часть нашего общества не читает газет вообще, другая часть читает «Аргументы и факты», «Комсомольскую правду», «Московский комсомолец», но не читает «Правду», «Завтра». А третья читает «Правду», не читает «Комсомолку». Мы сами себя искусственно разделяем на «белых» и «красных», на своих и чужих. Вот этот барьер мы и пытаемся преодолеть.

— Словом, вы в поиске идеологам, которая может объединить хотя бы часть общества?

— Позиция миротворца сегодня бесперспективна. Не нужно никого ни с кем мирить. Нужно просто давать больше информации друг о друге. Люди сами должны прийти к выводу, когда подписывать мир, когда драться друг с другом. Насильно мил не будешь. И насильно невозможно быть врагом. Мне кажется, пора самому иметь позицию.