Искусство невозможного (в 3-х томах)

Ш

озлился по этому поводу. Я настолько был защищен от того, чтобы этому придавать значение, что это меня никогда не оскорбляло.

— Борис Абрамович, а ваше еврейство вам помогало в жизни или больше мешало?

— Иногда помогало, иногда мешало. Я не могу сказать, чего больше на самом деле. Но я никогда это не эксплуатировал ни в ту, ни в другую сторону. Причем не то чтобы сознательно, а даже как-то интуитивно. Мне просто никогда это не было нужно. Я всегда считал себя достаточно сильным человеком (даже подсознательно), чтобы вообще не придавать этому значение. Хотя были, конечно, в жизни совершенно обидные ситуации. Обидные реально. Я поступал в университет, а до этого я был чемпионом разных математических олимпиад, — и мне поставили пятерку на письменном экзамене и двойку на устном экзамене по математике… Я считал и сегодня считаю, что это было совершенно несправедливо. Мне было 16 лет, и конечно, я страшно переживал по этому поводу. И даже опротестовывал это вместе со своим учителем. Мы ничего, конечно, не добились… Но и опять я не озлился… Через месяц поступил в другой институт note 38, а потом, когда его уже закончил, то все равно пошел в университет и поступил на мехмат. И как бы доказал себе… даже не то чтобы доказал себе, а просто мне хотелось знать больше математики, и я этого добился.

— Борис Абрамович, а вы думали когда-нибудь об эмиграции? Ведь у вас наверняка были друзья, которые уехали?

— Да, безусловно, очень многие мои друзья уехали еще в шестидесятые годы и позже. С некоторыми из них я не раз встречался, когда уже стало возможным ездить туда-сюда, но вы знаете, у меня никогда не было идеи уезжать. Я не знаю почему. Не потому, что я сомневался в себе… не знаю… просто вообще никогда не рассматривал эту ситуацию. Хотя когда я стал серьезно заниматься наукой, ездил в командировки, то мне даже предлагали остаться. Но я никогда это не рассматривал как в какой-то степени серьезный вариант жизни для себя.

— В вашем доме никогда не было разговоров об отъезде?

— Никогда. Вообще среди моих родственников (так получилось, что у меня очень немного именно моих родственников) никто никогда не думал об отъезде и не эмигрировал.

— Борис Абрамович, когда вы были школьником, то ведь наверняка нужно было становиться пионером, вступать в комсомол. Как вы относились ко всему этому?

— Что значит «было нужно»?! Я делал это абсолютно сознательно, мне это даже нравилось. Я вообще очень общественный человек. Мне очень хотелось стать и пионером, и комсомольцем. Хотя при вступлении в комсомол у меня возникли некоторые сложности, правда, чисто случайного и технического характера. Однажды мы играли в классе в футбол и разбили портрет Дзержинского, и под этим предлогом меня не хотели принимать в комсомол. Говорили, что это был антисоветский поступок, чуть ли не сознательный. Но я хотел, и я вступил в комсомол. Более того, когда я работал уже в Институте проблем управления, я стал и членом партии. Причем тоже абсолютно сознательно, и не из карьеристских соображений, поскольку к тому времени я уже защитил кандидатскую диссертацию. Но и не из-за идеологических. А из-за того, что я в то время был очень честолюбив и стремился сделать карьеру. И я хотел убрать все преграды на пути, чтобы мне не мешали заниматься тем, чем я хочу, не мешали общаться с тем, с кем я хочу. Я думаю, что, безусловно, это была интуитивная компенсация отсутствия необходимого таланта в научной области. Причем я ведь стал кандидатом, доктором наук и даже членом-корреспондентом Российской академии наук, что, в общем, удавалось немногим. Ведь на 300 миллионов человек в стране было всего лишь 800 членов Академии наук, 300 академиков и 500 членов-корреспондентов. Это было серьезное достижение.

— А в каком возрасте вы стали членом-корреспондентом Российской академии наук?

— Это был 1991 год, мне было 45 лет.

— Это большая редкость.

— Да, я был одним из самых молодых членов Академии наук, но тем не менее я все-таки думаю, что у меня не было таланта, который позволял бы мне получать абсолютное удовлетворение от творчества, в этой области. То удовлетворение, когда человек понимает, что он делает то, что никто до него не делал и что только он и в состоянии это сделать. И единственная область, о которой я могу сказать, что в ней я нашел такую самореализацию, — это, конечно же, только политика.

— Странно. Но почему же этого не случилось в науке?

— Это совсем не странно, причина весьма понятна, и я сейчас вам о ней скажу. У меня есть один критерий, очень смешной. Когда я занимался математикой, то не мог себе позволить выпить бокал сухого вина. Потому что когда я выпивал бокал сухого вина, то понимал, что я хуже, менее тонко понимаю проблемы, которыми я занима-

юсь. То есть я не мог себе этого позволить. А в то же время у меня были друзья, которые работали вместе со мной и которые могли одновременно выпить бутылку водки и соображали не хуже меня. А вот когда я стал заниматься бизнесом и политикой, я понял, что даже если я выпью литр водки, то все равно то, как я буду понимать (извините за нескромность), будет сильно превосходить то, как это понимают другие.

— Борис Абрамович, а не думаете ли вы, что это оттого, что в математике вы были высококлассным специалистом, а политика для вас — просто любимое занятие?

— Я, во-первых, уже сказал, что у меня никогда не было хобби. А во-вторых, я сужу по результатам. Вы, наверное, знаете, что в науке под критерием истинности принято понимать эксперимент? И здесь есть конкретный эксперимент, с конкретным результатом. Поэтому я не думаю, что сильно заблуждаюсь в своей оценке. К тому же я должен еще сказать, что перед политикой был бизнес, в котором я тоже себя чувствовал совершенно комфортно, даже если выпивал бутылку водки. А ведь в советское время никто даже не знал, что такое бизнес, а я себя чувствовал абсолютно комфортно. Но тем не менее я понимал, что здесь есть конкуренция. А в политике, честно сказать, я как-то не очень понимал, есть ли хоть какая-то конкуренция, по крайней мере относительно тех решений, которые приходили в голову мне.

— А не думали ли вы когда-нибудь прежде, что займетесь политикой, я имею в виду до того, как это стало необходимо из-за вашего бизнеса? (Дэвид Хоффман в своей книге «Олигархи» приводит ваши слова, что путь в политическую элиту в Советской России был для вас закрыт из– за еврейского происхождения.)

— Я занялся политикой не только потому, что это было необходимо из-за бизнеса. А потому, что меня действительно сильно волновало то, что происходит в стране. Я внутренне чувствовал ответственность за то, что происходит в России. Персональную ответственность. Она не была связана ни с какими внешними привходящими причинами. Я просто почувствовал, мне представилось, что я действительно понимаю что-то лучше других и могу мотивировать, почему это так.

— А когда это произошло?

— Это — конец 1994 — начало 95-го. Я просто проанализировал то, что происходило в предыдущие годы. Мне показалось, что я понимаю, что будет происходить дальше, и к счастью или к сожалению,

но это представление о дальнейшем ходе истории российской оказалось абсолютно точным, и я воодушевился этим. И могу сказать, что я совершенно уверен в том, что даже то, что происходит сегодня, было для меня достаточно предсказуемым уже в 2000 году. Я неточно представлял масштабы, но точно представлял векторы событий. Могу сказать, что начиная с 1994 года я ни разу не ошибался в принципиальных проблемах или в принципиальном векторе развития этих проблем. Не думаю, что я утратил это ощущение и сегодня, несмотря на то что я уже два года не живу в России. С моей точки зрения, главное для политика не знание, а ощущение. Очень трудно ощущать, находясь не в среде, но тем не менее я не чувствую на сегодняшний день неадекватности своего восприятия. Более того, я чувствую, что в России многие, кто погружен в эту среду, очень неадекватно ее воспринимают.

— Борис Абрамович, какие книги, люди, может быть, исторические персонажи повлияли на ваше становление, формирование вашей личности?

— Для меня есть только один, если так можно сказать, исторический персонаж, кроме учителей. А учителей, я имею в виду Учителей с большой буквы, в моей жизни было трое. Каждый научил своему. Жизни, жизни в широком смысле, научил меня Трапезников. Именно жизни, а не науке, несмотря на то что он был директором института, в котором я работал. Это был один из последних аристократов по духу и по воспитанию. Такой атавизм в советской системе, одновременно прижившийся к этой системе, сделавший блестящую карьеру. Но все фундаментальные, серьезные, прежде всего моральные, определяющие личность человека качества были у него оттуда, из прежнего времени.

— Вы пришли в институт именно к нему?

— Нет, я пришел в институт, практически его не зная. Я пришел младшим научным сотрудником, в 1976-м, когда он уже был директором института и, естественно, не знал о моем существовании. Но последние 10 лет его жизни мы были вместе, были очень близки. Несмотря на огромную разницу в возрасте… Я абсолютно искренне говорю, что не родители сформировали меня.

Может быть, родители сформировали важнейшие, самые главные черты менталитета… Моя мать — удивительный человек. У нее генетический дефект — нет чувства зависти вообще. Она не завидует никому вообще, и поэтому она не хочет ни с кем конкурировать, ничего она не хочет, но радуется жизни всегда. Сейчас ей 78 лет,

и она абсолютно счастлива. Может, потому, что в жизни она не переживала такое чувство — себя сравнить с кем-то.

— А в чем же дефект?

— Это дефект потому, что с этим очень сложно выживать. Это снимает какую-либо защиту. То есть человек не готов ради своих амбиций, ради проявлений своего Эго бороться за что-либо. Но ей в общем– то повезло: сначала ее оберегал мой отец, потом я. «Дефект» я сказал не в отрицательном смысле, а в смысле отсутствия — по сравнению с большинством людей она отличается. Ведь большинство людей, конечно, завидуют, конечно, пытаются это компенсировать чем-то…

— А ваш папа?

— Он был очень своеобразный человек. Он очень любил мою мать и всю свою жизнь посвящал только тому, чтобы обеспечивать семью. Работа, тяжелая работа. Он строитель по образованию и всю жизнь проработал на разных заводах, которые производили различные строительные материалы. И было очень тяжелое время, когда у него вообще никакой работы не было, между 1951—52 годами, когда евреи преследовались…

Так вот, второй мой учитель — Борис Давыдович Ланде, который научил меня тому, чему вообще невозможно научить, — он научил меня творчеству. Ведь вообще непонятно, как учить творчеству. Но ему это удалось. Я был уже в достаточно зрелом возрасте. Творчество

— это такое состояние, в которое ты погружаешься, когда на все, что тебя окружает, смотришь глазами ребенка и одновременно со всем знанием, которое ты уже имеешь. То есть смотришь так, как будто в первый раз увидел, а анализировать можешь так, как будто уже все прочитал. Это очень серьезная штука. С Ланде мы очень много вместе работали. Он был большой фантазер. Он научил меня трансу. Поэтому каждый раз, когда я о чем-то задумываюсь, я впадаю в транс. Как будто этого я никогда не видел, а все, что знаю, все это со мной.

— Борис Абрамович, а вы когда-нибудь писали что-нибудь или рисовали или все это относится к политике?

— Нет-нет, я ничего не писал, кроме стихов… иногда. Давно уже не писал. А вообще творчество — это последовательность нескольких важных компонент: первая компонента (самая главная) — это ощущение, вторая компонента — это возможность понимать свои ощущения, третья компонента — это возможность описывать свои ощущения словами. При этом часто случается, что второй компоненты

нет вообще (некоторые опускают понимание и сразу могут описывать свои ощущения) или у кого-то она есть (и тогда они проходят и через понимание, и через описание этого понимания). И наконец, четвертая важная компонента — возможность описать так, чтоб другие ощутили то, что ты ощущаешь. Вот такая цепочка. Я, например, знаю абсолютно гениальных актеров, которых я разделяю на два класса: есть актеры глупые, но они гениальные, потому что они точно передают ощущение, а вот если с ними говоришь о чем-то еще, они никогда не объяснят, почему они так ощущают. А есть другие, которые описывают, как они это понимают… Так вот Ланде смог не только мне все это описать и объяснить, но и сделать так, что я все это начал ощущать.

И был еще третий учитель, он меня научил злу. Не то чтобы научил, а просто примерно показал, что такое подлость, предательство. Это случилось уже в совершенно зрелом возрасте, когда я уже стал заниматься бизнесом… Я не хочу называть его фамилию. Но тем не менее благодаря ему я и это тоже узнал.

— Вы научились противостоять злу?

— Нет, я просто узнал, что такое существует.

— Но ведь каждый раз зло проявляет себя по-новому?

— Нет, абсолютно одинаково. Я, к сожалению, плохо разбираюсь в людях, поэтому не умею распознавать заранее, кто несет в себе подлость, предательство. Но постольку, поскольку я до сих пор еще не слишком старый и есть еще силы, меня это не слишком смущает…

— А вы забываете предательства, своих врагов? В «Московском комсомольце » как-то писали, что вы храните список ваших врагов.

— Я абсолютно не злопамятен. Меня часто в этом упрекают мои партнеры и иногда даже близкие…

Вообще все мои Учителя — люди, которые меня научили Добру,

— были намного старше меня. Только один, тот, который научил меня злу, был моего возраста. Но это тоже интересно (смеется).

— Это как-то связано с поколениями?

— Нет, конечно, это абсолютно случайное совпадение.

Но вот мы наконец дошли и до вопроса, который вы мне не задали,

— «кто же самый главный Учитель?» И я хочу сказать, что для меня самый главный Учитель — это, безусловно, Иисус Христос.

Если человек однажды почувствовал в себе что-то, что сложно объяснить рационально, а потом прочитал Библию, а некоторым это удалось сделать в раннем возрасте, то понятно, что после этого почти неинтересно все, что читаешь, с точки зрения знания. Конеч-

но, интересно читать с точки зрения звука, языка, точно так же, как интересно слушать Моцарта, Баха, Бэнера. Это просто разная музыка, ощущения, точно не знания. Но когда все эти ощущения переведены в знания и опять эти знания сразу переводятся в ощущения, то становится скучно читать все остальное.

— Вы пережили мистический опыт или пришли в религию через культурные ценности?

— Я думаю, что скорее второе… Сыграла роль та аура, среда, которая меня всю жизнь сопровождала, с раннего детства. И природа, и люди, и книги — все это концентрировалось, а потом превратилось в некоторый оптимум. Если теперь начинать задумываться «а почему так?», конечно, все можно объяснить — вот это прочитал, и вот это, и это, этих встретил, этих и этих, а потом все это интегрировалось… но не знаю… Это случилось не в один момент. Это долгий процесс, в течение какого-то времени абсолютно подсознательный, а где-то лет с 30 уже достаточно ощутимый, но сложно формулируемый.

— Вы чувствовали тягу именно к православию?

— Я думаю, нет. Это было формирование ментальных ценностей. А постольку, поскольку я в России и мне все это нравится — и эти купола, и… я, может быть, смело скажу… этот лубок… В православии открытость чувств больше, чем в других религиях. А поскольку я сказал, что я плохо ощущаю людей, то мне открытость чувств интереснее, доступнее, чем символы. Последние два года я живу на Западе и хожу в церковь (иногда и в католическую церковь, но не для того, чтобы исповедоваться или молиться, а просто чтобы отдохнуть). И… я действительно по-другому стал ощущать эту веру. Католичество сильно по чувствам отличается от православия. Но я нахожу, что для меня лично в православии есть достоинства, которых нет в католичестве. Я думаю, что в основе моего предпочтения лежат глубокие культурологические аспекты: и образы людей, и литература, и природа… Может быть, еще и то, что я себя всегда очень комфортно чувствую среди русских, по существу православных, постольку, поскольку в России православие и национальность почти идентичные понятия.

— Борис Абрамович, получается, что православие для вас — символ определенных культурных и этических норм, стиль жизни, но ведь это прежде всего путь личного спасения, связь с Богом…

— Вы знаете, над всеми этими дополнительными аспектами я стал задумываться уже тогда, когда принял православие. И это для меня вопрос чисто теоретический, который меня, конечно, интересует. Я

абсолютно понимаю отличие веры, которая позволяет общаться с Богом напрямую, и веры, которая требует посредника между тобой и Богом. И тем не менее я считаю, что это не исключает самого главного, что составляет смысл христианства, и не только христианства,

— это особая ответственность в восприятии добровольно принимаемых ограничений. В «Манифесте российского либерализма» я постарался сформулировать свое понимание идеи веры. Вера — это признание и добровольное приятие ограничений, что достижимо только в пределе и недостижимо в жизни одного человека.

— Но разве, не будучи религиозным человеком, будучи агностиком, это невозможно?

— Конечно возможно, поскольку в конечном счете именно эти ограничения и были трансформированы в морально-этические нормы советских людей. Но именно эти же ограничения, не какие-либо другие. Десять заповедей, которые Моисей услышал от Бога, те же самые, о которых говорил Иисус Христос, но совершенно в другом гносеологическом аспекте. Мир до представления о том, что Бог един, и после. С моей точки зрения, самым главным философским завоеванием, самой главной философской мыслью человечества является понимание того, что Бог един. Именно это представление и позволяет говорить о единых законах, которые правят миром. Например, в язычестве есть бог воды, бог луны, бог солнца — значит, есть отдельные законы для воды, отдельные законы для солнца, поэтому нет места никакому научному знанию. И только понимание того, что Бог един, и позволило жить в сегодняшнем мире, понимание, что одни и те же законы правят миром в целом. Моисей обучал десяти заповедям своих людей, а Иисус Христос говорил о том, что мы с ними рождаемся, а не узнаем после. Это как биология до Менделя и после него. До Менделя передаваемые признаки считались приобретаемыми, а после Менделя это уже рассматривалось как структура наследственности. Вот и мы теперь, можно сказать, рождаемся с геном веры. Он может проявляться или не проявляться,

— это другой вопрос. Но мы с этим рождаемся, рождаемся, чтобы не убивать, не красть. Мы несем это в себе, этому не нужно учить. Это часть нас.

— Любая религия запрещает убийство, но история человечества — это история войн.

— Тем не менее потом наступает покаяние. Все человечество — это единый организм и в пространстве, и во времени. И то, что отдельные элементы этого организма грешат, не является еще опроверже-

нием основ. А ровно наоборот. Ведь мы пришли сюда, чтобы страдать. А почему страдать? Мы ведь несовершенны, и мы вынуждены совершенствоваться. Я уверен, что не было бы никакого счастья без страдания. И поэтому (мне не хочется называть это слово в контексте того, что мы с вами обсуждаем), но, к сожалению, тут все логично. Потому что рациональное и эмоциональное — это два разных мира. Вот я, например, ощущаю, что я не могу объяснить, почему я не хочу убивать… почему я не хочу красть… я только ощущаю, что это не по мне. Другое дело, что, может быть, с точки зрения других, я не следую этому. Но для себя я всегда имею объяснение, а это для меня самое главное, поскольку я считаю, что все, что мы делаем в жизни, — все! все без исключения, — мы делаем для себя. А хорошо от этого другим или плохо — это уже следствие. И поэтому, когда мы говорим «я это делаю для ребенка», — это полная чушь. Человек все равно все делает для себя. Я так делаю потому, что я понимаю, что по-другому я поступить не могу, поскольку если я поступлю по-другому, мне будет плохо. И конечно, если сегодня мне скажут: «ты или твой ребенок пойдет на эшафот», я ни одной секунды не задумываясь скажу: «конечно же, я». Я должен пойти на эшафот потому, что если я поступлю иначе, после этого мне не жизнь. Получается, что опять я думаю прежде всего о себе. Другое дело, что часто, думая о себе и совершая что-то во благо собственное, мы одновременно совершаем это во благо других. И от этого тоже мы можем получать либо удовлетворение, либо наоборот. Плохой человек печалится, если кому-то доставил удовольствие. Но тем не менее опять — все это только через себя.

И вот я пытался, очень долго безуспешно, а потом все-таки достиг некоторого результата, определить, что такое любовь. Просто

— что такое любовь? Очень смешная история получилась. Вообще ведь очень сложно определять, что такое чувства, да? Любое чувство сложно поддается определению. Например, что такое счастье? Я сегодня могу определить счастье только через отрицание того, что такое страдание. Они не то чтобы противоположны, а связаны. Только через страдание есть счастье. И вот я пытался объяснить, что такое любовь, не между мужчиной и женщиной, а вообще. Что такое любовь, любовь к другому? И я пришел к в общем-то банальному определению, что любовь — это высшая степень эгоизма. То есть любовь к другому — это высшая степень любви к себе. И поэтому совершенно понятно стало «Возлюби ближнего, как самого себя». Он же не сказал: «Возлюби ближнего, как мать свою», «как

отца своего», «как сына своего», нет. Он сказал: «Возлюби ближнего, как самого себя».

Есть динамика изменения системы внешних ограничений и внутренних (не все внутренние ограничения являются и внешними), и чем больше человек принимает внутренних ограничений, тем меньше должна быть система внешних ограничений. Единственный критерий правильности построения системы внешних ограничений

— возникает хаос или нет. Когда мы гарантированы от хаоса, система внешних ограничений должна быть минимальной, чтобы была максимальная возможность самореализации. Мне очень важно было понять вот что. В каждой науке есть аксиоматика. Аксиоматика

— это то, что недоказуемо. Это и есть самое главное достижение любого ученого — ощущения, сформулированные в аксиому. Вот, например, Евклид сказал: «ага, вот есть трехмерное пространство, и для того, чтобы все знать о нем, необходимо и достаточно пять аксиом, пять! Больше не надо и меньше нельзя. А дальше я все выведу, что в любом треугольнике сумма углов равна 180 градусам и т. д.» Вот это гениально совершенно! Или как Ньютон сказал: «три закона, а дальше мы можем все, что угодно, определить, построить любую конструкцию механическую, а всего нужно знать три закона, лежащие в основе, каждый из которых отдельно ненаблюдаем вообще в чистом виде». Абсолютно гениально! Я считаю, что десять заповедей

— неважно, как их много, — важно, что есть конечный и очень органичный набор ограничений, которые определяют все остальные. Уже потом — «по газонам не ходить», «не плевать» и т. д. И вот это было главное послание Бога, с моей точки зрения. Он сказал: «Запомните и следуйте им».

Вот я тут кое-что записал, вы это принесите на следующую встречу, ладно? Мне еще хотелось сказать, что русская идея — это трансформация менталитета вольного в менталитет свободного. То есть трансформация менталитета человека без ограничений в человека с ограничениями.

Встреча 2

— В конце нашей прошлой встречи мы говорили о русской идее. Вы сказали, что русская идея — это трансформация менталитета человека вольного в менталитет человека свободного. То есть трансформация менталитета человека без ограничений в менталитет человека с ограничениями.

— Да, подтверждаю. За время нашего с вами расставания моя точка зрения на этот вопрос не изменилась.

— Борис Абрамович, почему в декабре 1996 года у Ельцина возникла идея обратиться к отечественной интеллигенции с призывом сформулировать новую национальную идеологию для России, новую русскую идею? Насколько этот призыв был важен в то время и был ли он нужен вообще? И каков, на ваш взгляд, его результат?

— Обращение само по себе ничего не дало абсолютно. Я уж не знаю, чем было мотивировано это обращение к интеллигенции в тот момент, но считаю, что подобного рода обращения всегда бессмысленны. Возможно, это обращение было сделано в контексте лихорадочного поиска в начале девяностых национальной идеи вообще. Вот была национальная идея у нас такая прекрасная — коммунистическая, но оказалось, что она совсем плохая. Дрянь, можно сказать. А такая великая нация, как Россия, не может жить без национальной идеи. И поэтому давайте-ка придумаем какую-нибудь национальную идею. Ну вот и начался, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленный поиск национальной идеи. Бессмысленный постольку, поскольку найти ее невозможно, ее можно только обрести, а это совершенно разные вещи.

Что такое собственно национальная идея? Можно по-разному ее пытаться определять. Но в принципе это что-то главное, что определяет нацию. Нацию в широком смысле. Национальная идея американцев, что это? Это не идея англичан и не идея испанцев или немцев, которые живут в Америке. Это идея, которая объединяет тех, кто приехал в Америку и стал строить единое государство. Точно так же национальная идея для России. Это что-то такое, что сегодня главное для нас. Есть такой профессор А. Ракитов, так вот он совершенно утилитарно говорит, что национальная идея для России

— это, грубо говоря, чистый сортир. Если мы добьемся, что в России общественные сортиры станут такими же, как в Германии, вот тогда это будет серьезное национальное достижение.

— Прямо профессор Преображенский из «Собачьего сердца».

— Похоже, да. Но это профессор Ракитов так сформулировал. Он говорит также, что нет вопроса в том, будет ли Россия заселяться китайцами. Конечно, будет. Вопрос в том, станут ли китайцы русскими по своей культуре, или, наоборот, мы будем ассимилироваться в китайскую культуру. Если китайцы ассимилируются и, например, в армии российского государства будет служить много китайцев, то в этом ничего страшного нет. Это все к вопросу о национальной

идее: насколько она может быть привлекательна для всех, кто живет в этой стране.

И вот масса людей бросилась изобретать эту идею. А. Б. Чубайс и Е. Т. Гайдар считают, что национальная идея — это рыночная экономика. Вот это и есть национальная идея. Ну, можно и так, конечно.

А с моей точки зрения, главное, чего не хватает русским, не хватает всем тем, кто живет в России, — это преодоление потери себя. Люди потеряли себя. Огромное число людей не самодостаточно. И мое понимание, это реально мое понимание, что главное, что должно составлять основу национальной идеи сегодняшней России,

— обретение веры. Обретение веры — это следование тем принципам, которые изложены для одних в Ветхом Завете, для других в Новом Завете, для третьих в Коране. Следующее — это просвещение. Если эти две главные составляющие, важные для любой личности, реализуются, то есть еще два абсолютно важных условия — это хотеть и уметь работать. Причем работать не ради того, чтобы заработать себе на кусок хлеба. Так же как и просвещение — просвещение не ради того, чтобы потом заработать себе на кусок хлеба, а просвещение ради того, чтобы правильно понимать себя и правильно понимать себя среди других. Точно так же как труд — не как общественная необходимость, как нас учили, а как возможность, первый шаг к достижению свободы. Шаг, который называется независимость. В данном случае, конкретно, независимость от других. Независимость является первым шагом к свободе, к тому, чтобы потом еще научиться ограничивать свои действия. Вот, как мне кажется, три основных составляющих национальной идеи, которой так не хватает в России. Они банальны, если их перечислять просто в одном ряду, то есть: вера, просвещение и труд. Вот и вся национальная идея.

— Борис Абрамович, а когда-нибудь в России эта идея имела место быть, на ваш взгляд, или это проекция?

— Россия проходила естественный путь развития до октябрьского переворота 1917-го, со всеми особенностями полуевропейской, полуазиатской страны, и была, безусловно, на правильном пути. А потом этот естественный ход событий был прерван. Правда, Россия была на правильном пути, но со своей, так сказать, традицией в отставании от других, скажем, от западных стран. Хотя в этом нет ничего страшного, через сто, ну через двести лет мы бы это компенсировали, такой опыт уже был. Тем более что время, как я уже неоднократно отмечал, сжимается постоянно. И в XX веке оно текло уже совершенно иначе, чем в девятнадцатом. А в двадцать первом

иначе, чем в двадцатом, все быстрее. И в этом смысле Россия и сегодня имеет огромный шанс стать нормальной страной. Но нормальной, это надо точно понимать, — это не уровень благосостояния, а уровень менталитета нации, как основы, которая потом как раз и дает и благосостояние необходимое, и счастье, и все прочее.

— Вы упомянули веру как один из элементов национальной идеи, но еще в прошлом веке многие русские мыслители отмечали «гастрономический » (термин Н. Бахтина) характер отечественной религиозности. Люди в большинстве своем озабочены ритуальной стороной православия, тем, как отметить праздник, что поставить на стол, а в церковь ходят как в театр, посмотреть на красивую службу.

— Во-первых, я считаю, что вера, несмотря на то что есть разделение на христианскую, мусульманскую, иудейскую религии и так далее, вера абсолютно индивидуальна. У верующего человека Бог в душе, но для каждого человека этот Бог все равно свой, он един, но он все равно свой. Я, когда писал «Манифест российского либерализма», перечитывал Достоевского, главу «Великий инквизитор» из «Братьев Карамазовых». Несмотря на то что я уже читал этот роман несколько раз до этого, я впервые обратил внимание на совершенно потрясающее, гениальное достижение Достоевского. Речь идет о разговоре двух братьев — Алексея и Ивана. И Иван говорит: «Ты помнишь, много раз ждали Его сошествия на землю, и многие описывали и как Он явился, и что Он делал, и я тоже пытался. Но у меня, в отличие от других, Он приходит и уходит, и не произносит ни одного слова…» И я абсолютно не замечал, когда читал раньше, что во всем диалоге Христа и великого инквизитора Христос не произносит ни одного слова. Потому что каждый из нас — и в этом гениальность Достоевского! — проговаривает за Него свои аргументы. Мы совершенно не замечаем, что напрямую оппонируем инквизитору от имени своего Иисуса Христа. Это потрясающе! Ты это прочитал и не заметил. Я к тому, что вот я сказал перед этим, что у каждого верующего человека собственная вера, она индивидуальна, да? Она может вписываться в рамки разных конфессий внутри христианства, но если быть последовательным до конца, ее можно назвать только именем конкретного человека, носителя этой веры.

И я не согласен, что в России вся вера сводится к тому, чтобы сесть выпить-закусить и в церковь сходить перекреститься. С моей точки зрения, это далеко не так постольку, поскольку для большинства верующих людей в России вера — это мучение, это страдание, это попытка сдерживать себя. И мне кажется, что в этом-то и состо-

ит основной смысл веры. Собственно, так и в Библии написано, что мы пришли на эту землю для того, чтобы страдать.

— Сегодня многие говорят о вере как о необходимой составляющей части национальной идеи, что, мол, именно в ней отличие государственной идеологии от общенациональной. В связи с этим не вызывает ли у вас тревогу, что православие становится официозным символом объединения и сплочения России?

— Я считаю, что та политика, которую проводит государство, прежде всего государство, каким оно стало при Путине, — это, с одной стороны, насилие над верой, а с другой стороны, абсолютно неправомочная попытка (которую уже проходили много раз другие страны, вступившие на этот путь раньше нас) внедрять Церковь как государственный институт в общество, что абсолютно недопустимо. И несмотря на то что я, как православный человек, должен был бы радоваться этому абсолютно подчеркнутому предпочтению одной конфессии, я тем не менее считаю, что это унижает именно эту конфессию прежде всего.

— Но такой ситуация стала только после принятия жесткого закона о «Свободе совести» в декабре 1997-го, в соответствии с которым идеологический стереотип «быть русским значит быть православным» мог быть заменен на более адекватный — «быть русским значит не быть не православным».

— С моей точки зрения, это началось не с 1997 года. Попытки такие в большей или меньшей степени в России были всегда, и конечно, при Ельцине такие попытки были, когда Церковь начала возрождаться как свободный от давления государства институт. Но безусловно, Борис Николаевич прекрасно понимал, что это недопустимо. Он сдерживал прыть тех, кто носил погоны и одновременно рясу, а потом стал пытаться быть правовернее всех. А Путин, с моей точки зрения, наоборот, подчеркнуто выставляет Церковь как элемент государственной власти. Я считаю это прямым следствием того, что он не есть верующий человек. Мне кажется, он играет в это. Может быть, даже искренне играет. Но все, что он произносит на эту тему, и то, как он все это обставляет, есть глубочайшее, с моей точки зрения… лицемерие. А следствием этого лицемерия будет то, чем всегда расплачивается Россия за насильственное насаждение. Другое дело, что, конечно, эти люди никого не изгоняют со службы, если он не верующий. Но тем не менее ситуация обратна той, которая была при Советской власти. Люди как бы стали гордиться тем, что они верят, и очень много об этом говорить.

— Тут дело не в вере, на мой взгляд, просто раньше знаком благонадежности был партийный билет, а сейчас причастность к православию.

— Абсолютно верно.

— Последние 5—6 лет политологи заговорили о рационализации, де– идеологизации, прагматизации понятий «национальная идея» и «национальный интерес». Это выражается в том, что и во внешней, и во внутренней политике на смену мессианским раздумьям пришла постановка конкретных стратегических задач по повышению благосостояния народа: укрепление экономики России, реальное объединение страны и повышение ее авторитета на мировой арене. Эту идеологию активно поддерживали и поддерживают либералы из «Союза правых сил». Президент Путин в своей программной речи «Россия на рубеже тысячелетий », с которой он взошел на высшую ступень русского политического Олимпа, в определенном смысле подвел итог многолетней дискуссии вокруг современной версии отечественных национальной идеи и национального интереса. Его формула (выдержанная в духе 1930-х годов) прозвучала так: «Государства там и столько, сколько необходимо; свободы там и столько, сколько нужно». На ваш взгляд, прагмати– зация национальной идеи и национального интереса неизбежно ведет к этому принципу?

— Вы знаете, на самом деле речь идет об одном и том же. Человек вынужден жить в обществе, и общество вынуждено формировать структуры, которые помогут ему избежать хаоса. Эти структуры и формируют государство. При этом люди, которые получают или узурпируют право власти, отождествляют себя с государством. Это самое частое заблуждение повсеместно, оно почти неистребимо даже в странах с развитой демократией. Именно для этого и создаются механизмы защиты общества и конкретного человека от государственной машины, от людей, которые представляют собой власть. И собственно, вся идея демократической формы организации государства и состоит в защите общества от тех, кому общество вынуждено делегировать функцию управления государством. В России есть извечная беда. Тут слишком долго культивировалось рабство и, как важнейший инструмент возвышения власти, насаждение идей о преимуществе государства перед личностью. В то время как основная функция государства, и это, кстати, отражено и в нашей демократической конституции, — обеспечение условий для свободного, независимого развития личности. Но… но! хоть так и записано, и это путь, по которому Россия начала идти при Ельцине, при Путине это абсолютно извращено идиотскими идеями диктатуры закона, вертикали власти,

такой абракадаброй, которую трудно на самом деле переводить содержательно на русский язык, но которая подсознательно несет совершенно конкретный смысл: преимущества государства перед личностью. Помните, у Мандельштама, по-моему, было так:

Я свободе как закону подчинен, и потому Эту легкую корону никогда я не сниму.

Свободе как закону подчинен! А у нас — диктатура закона! В Конституции записано, закон для чего? Для того, чтобы человек мог оставаться свободным. Функция закона — обеспечить свободу человека. А у нас опять все с ног на голову перевернуто. Поэтому то, что Путин говорит о свободе «там и столько, сколько ее нужно» и т. д… Поймите меня правильно, из всего, что говорил Путин, я запомнил «мочить в сортире» и еще «замучаетесь пыль глотать», это обращаясь к русскому бизнесу… «замучаетесь пыль глотать»… Вот и все, что я запомнил, к сожалению, из того, что сказал Путин. То есть это самое яркое, да, вот. И это на самом деле ничтожно. Ничтожно потому, что это полубандитский сленг, абсолютно низкого качества по содержанию. И уж точно недостойный президента России.

— Борис Абрамович, что вы думаете о книге А. Проханова «Господин Гексоген»? Вы ее читали?

— Книгу не читал, но пролистал, и о чем там идет речь, знаю.

Я знаком с Прохановым и считаю его талантливым человеком, идеи которого я не разделяю в корне.

Я считал, что книга Проханова — это такое шутовство, нужное, чтобы выпустить пар, превратить реальную проблему в этакое представление и тем самым эту тему снять в этом измерении. Но случилось так, что одновременно с выходом книги возникла история. Не сюр, как описывает Проханов, а реальная история: это фильм «Покушение на Россию» и бывший сотрудник ФСБ Литвиненко, который стал заниматься исследованием. И одно на другое наслоилось. И перебила-то реальность! Я думаю, что в этом смысле книга Проханова сыграла положительную роль. Она катализировала интерес к этой теме. С одной стороны, те, кто прочитал этот сюр, вдруг обнаружили, что под этим сюром есть серьезная фактура, и сюр уже переставал быть шутовством. Фактически речь была о том, кто кого ментально перебьет. Можно ли превратить это в шутку, в шутовство, или все-таки начать подходить к этому серьезно. И оказалось, что серьезное отношение перебило! И поэтому книга Проханова, я еще раз повторяю, она только подтолкнула интерес к этой теме, но уже

совершенно содержательный интерес. Вы знаете, в июле в «Московских новостях» опубликовали статью Д. Фурмана, который опять обратился к этой теме, и очень интересно. Он говорит, что не ставит своей целью выяснять, кто прав. — Березовский тире Проханов… понимаете, да?! то есть это слилось уже в утверждение!., или ФСБ? Я хочу сказать, что в том, что сказали «Березовский — Проханов », — в этом есть логика. А в том, что говорит ФСБ, ничего, кроме идиотизма, нет. Принципиален вопрос: а как это событие будет прочитано исторически? И конечно же, исторически оно будет прочитано так, как написали Березовский и Проханов, потому что это интересно, в этом есть смысл. Здесь можно снимать фильм, можно делать интригу. А то, что объясняет ФСБ, прочитано интересно быть не может, потому что это логика идиотов. Но большинство все-таки не идиоты пока что в России, да? Поэтому Фурман говорит, что, безусловно, исторически Путин обречен на это обвинение.

— Да, возможно, это все и так, но если принимать правду Березовского— Проханова, то как после этого жить в России?

— Я с вами абсолютно согласен. Ну а как живут? Вот узнали все про сталинские концлагеря и живут, ничего. Даже не покаялись. Даже не покаялись! Более того, считают, что и каяться-то не за что. Вот так. Такой народ. Что ж сделаешь.

— Вы говорили, Борис Абрамович, что Октябрьская революция большевиков прервала естественный ход истории. Но получается, что то, что сейчас происходит, органично для России?

— Что значит «естественный ход»? Мы понимаем, что в двадцатом веке демократическая форма правления государством оказалась более эффективной, чем авторитарная. Вот в этих терминах мы должны говорить. Россия начала переход от монархической, авторитарной формы правления к демократической. Февральская революция, по существу, была началом, то есть включением в естественный процесс развития, который прошли другие страны. Вот этот путь и был прерван, Россия опять возвратилась к авторитаризму. За семьдесят с лишним лет нанюхались этого по полной программе. Проиграли, по существу, конкуренцию тем, кто выбрал более эффективную политическую и экономическую систему. Убедились в этом. Развернулись. И опять встали в строй.

Но если Ельцин принял решение выстраивать и политическую, и экономическую модели либеральными, то Путин решил, что достаточно ограничиться либеральной экономической моделью. А это есть величайшее заблуждение. Постольку, поскольку то, что Путин

сделал за последние три года, — он разрушил часть фундаментальных институтов, присущих любому демократическому государству. Я имею в виду, он разрушил идею децентрализации власти, и по ветвям власти, и по территориям. Сконцентрировал опять всю власть в своих руках и назвал все это «вертикалью власти». Он разрушил и еще один институт демократического государства — это независимые, я подчеркиваю, независимые от государства СМИ. Да, первый шаг был — СМИ, не зависимые от государства, но зависимые от олигархов. Нормальный первый шаг. Второй шаг — большая диверсификация СМИ, который, в свой черед, проходили опять-таки все страны, которые вставали на демократический путь развития. А где Путин потерпел поражение на сегодняшний день — это в попытке поставить под контроль бизнес и финансовые потоки, хоть он пытался это сделать.

— А почему ему это не удалось?

— Это понятно, если посмотреть, как легко Путин забрал политическую власть постольку, поскольку не было еще достаточного уровня политического сознания у политической элиты страны. Губернаторы сами подписались под тем, чтобы отдать власть, которая им по праву, по Конституции, принадлежала. А когда он стал забирать СМИ, то натолкнулся уже на совершенно другую силу. Кто-нибудь написал о том, что Путин создал вертикаль власти и узурпировал власть? Никто не написал. Только вот я, сумасшедший, написал ему письмо, что, Владимир Владимирович, что же Вы делаете, разрушаете основы демократическо-федеративного государства. Ну, губернаторы там тоже, Николаев немножко посопротивлялся, Россель достаточно жесткую позицию занял. И все. И он так спокойненько свои законы через Думу провел, потом через Совет Федерации провел, и вот теперь — где эти наши губернаторы, делегированные народом, с их делегированным народом куском власти? Это же народ им власть делегировал, да?

А вот когда Путин взялся за СМИ, там уже оказались собственники. Гусинский такой неприятный, да? Березовский, такой неприятный. И там уже все это громко получилось. Неприятно. На весь мир крику было. На место пытались поставить президента. На место

— это значит в строй демократических стран. Но он этому не внял и все отобрал. И сегодня в России нет ни одного федерального канала национального значения, не находящегося под контролем государства. А народ в России 90—95 процентов информации получает не из газет, а из ящика этого.

А третий шаг тоже был логичный. Значит, первый — вертикаль власти, второй — вертикаль СМИ, а третий — вертикаль бизнеса. И здесь Путин, конечно, на сегодняшний день потерпел поражение. То есть бизнес сделал вид, что прогнулся, улыбается, но на самом деле это все очень не нравится. Стало быть, Владимир Владимирович забыл, что в 1917 году революция закончилась гражданской войной, а в 1990-х годах она, к счастью для всех для нас, не привела к гражданской войне. Причина очень простая. В 1917 году отбирали у конкретного человека-собственника. Он сказал: «Не подходи — убью!» И убивал. А в 1990-м году отбирали у бюрократа, у государственного чиновника. А какая ему разница, господи? Ну, за тысячу долларов подписать десять миллионов направо и налево ему ничего не стоит. Десять тысяч для него — реально, а что делать с десятью миллионами, которые стоит предприятие, он не знает. Но вот появились люди, которые сочли, что они знают, что делать с этой собственностью. Поэтому– то гражданская война и не была результатом этой второй революции. А сейчас опять 80 процентов собственности в руках частных лиц. И неважно, что она у них недолго. В тот момент, когда человек посчитал, что это его собственность, не имеет значения, сколько времени он так считает, с этого момента он будет сражаться. Как говорил мне президент Польши: «Вы, русские, и мы, поляки, — славяне, но поляки сражаются до первой капли крови, а русские до последней ». Вот и отличие. Поэтому те люди в России, которые защищают свою собственность, будучи людьми с русским менталитетом, будут сражаться до последней капли крови, и это факт.

Сейчас власть пытается предпринять обходной маневр, это проект превращения компаний, которые владеют минеральными ресурсами, в частности нефтью и газом, по существу в концессии. А на самом деле это национализация. Это, конечно, эффективный механизм отъема собственности, но это одновременно и эффективное средство разрушения рыночной экономики в России. И я уверен, что бизнес ни за что не допустит этого нового передела.

— Борис Абрамович, газеты, от респектабельных до таких, как «Завтра » и «Московский комсомолец», в один голос утверждают, что вы — смелый человек. Почему вы не боитесь критиковать Путина?