Переводы польских форумов за 2008 г.

7 июня 2008 года Путин о будущем: Я не уйду. Мы будем сохранять единство

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9…amp;v=2&s=0

Putin o przyszłości: Nie odejdę. Będziemy zachowywać jedność

— Россия стоит перед множеством вызовов, а правящая команда весьма компетентна. Мы будем сохранять единство так долго, как это возможно, — так премьер Путин ответил газете «Le Monde» на вопрос о возможном его уходе с поста.

Jankowski 1960

— Вот она, uSSr-демократия.

Piotrek 20074

— Союз Предательских Республик — так говорил мой дедушка. А ещё предостерегал перед евреями.

Kolorittan

— Значит, фашизм — это ваша семейная традиция!

Кого предал Советский Союз, о котором ты говоришь? Разве Польша была в союзе с СССР или в дружеских отношениях, а он её предал? Что преступник Пилсудский, пользуясь ситуацией, завоевал независимость Польши и сразу подружился с советскими коммуняками? Предал вас Гитлер, с которым у вас был пакт с 1936 года, и в силу этого пакта вы вместе напали на Чехию, присоединив к Польше Чешское Заолзье. А он на вас напал в 1939!!! Точно так же Гитлер предал СССР в 1941.

Zigzaur

— А пошёл ты вон, собака, со своим враньём:

Фашизм был в Италии. Впрочем, фашизм лучше русского коммунизма.

Юзеф Пилсудский был спасителем Европы, как когда-то Аэций.

У Польши не было пакта с Гитлером, это у России был.

Заолзье населено поляками, и никто этого не отрицает. Чехи признали за поляками все права национального меньшинства.

Kacap _z_moskwy

— А какие цветы ВЧЕРА возлагали??? Снимок от 9 мая. В День Победы много людей ходило георгиевскими ленточками, как Миронов. Но 9 мая — это не вчера

(статья снабжена фотографией, на которой Путин возлагает цветы к Могиле Неизвестного Солдата – прим. перев.).

Antoni 99

— Кажется, только Польша борется с Россией (не знаю, из-за чего и почему)! Эта война дорого нам обходится, а в будущем обойдётся ещё дороже. Пан Президент сабелькой размахивает (потому что правительство само прокормится — я помню эти слова Урбана). Пану Президенту стыдно примириться с Державой, вот и кружится колесо недоразумений, глупости и размахивания сабелькой. Это правда, коротышка пуще всех скачет, никто так не может! А выгода такова, что газ нас обходит стороной, скоро и нефть пойдёт мимо, и мы припомним слова о том, что правительство само прокормится! А народ должен выдержать и такую глупость, мы ведь уже многое пережили!!! Была коммуна, III Речь Посполтита, IV Речь Посполита, переживём иV Республику!!!!

Jankowski 1960

— Antoni, ты прав.

Zigzaur

— Какая там «держава»? Точно такими же державами являются: Нигерия, Пакистан, Бразилия, Таиланд, Филиппины, Египет, Мексика, Турция.

Потому что, однако, Индонезия, Япония и Индия — это уже другая лига.

Sears 31

— Путин спас Россию, и все знают, какой он умный. Ну, что… только поздравить.

Sears 31

— Кто-то специально ссорит Польшу с Россией, чтобы получить для себя рынок побольше… наверное, «нашим» платит иностранный «бизнес».

Zigzaur

— А я знаю, кто ссорит: Путин. При любой возможности он старается навредить Польше, унизить Польшу, поссорить между собою европейские страны, а также Европу и США. Но эти интриги уже разоблачены. Ширака и Шикльгрубера (или как его там) уже нет у власти.

Wi 42

— Переврать, очернить, оплевать Россию при каждом удобном случае. Вырвать из контекста несколько фраз и добавить яду. Это польские «свободные» СМИ.

А вот всё интервью Путина:

www.izvestia.ru/news/news176389

Кто не знает русского, советую обратиться к «Le Monde» и издалека обходить польскую информацию о России.

Japas

— Конечно, Россия — прямо идеал. У Польши за всю историю не было с ней никаких проблем. Прелесть что такое.

Hens

— А Варшавское Восстание и их (МОСКАЛЕЙ) безграничная помощь в уничтожении всех, кто мог держать оружие… ВОТ ЭТО НАСТОЯЩЕЕ Б…СТВО. Ведь эти подонки, «союзники», стояли на Висле ждали, пока немцы убьют всех повстанцев… надо быть полным подлецом, чтобы забыть об этом. Российская армия… чего нельзя было ограбить, изнасиловать или присвоить, на то они не обращали внимания… потому что — что можно найти в развалинах… разве что души.

Lubat

— Слава Богу, ты не предъявляешь претензий немцам за то, что они воевали с повстанцами. Почему, как ты думаешь, русские должны были помогать восстанию, которое было в равной степени направлено, как против немцев, так и против них? Ты думаешь, что они были (и есть) так глупы?

Borrka

— А вот тут ты мне, Любатик, нравишься. Открыто признаёшь, что целью коммунистической России было порабощение Польши, и, по крайней мере, не рассказываешь чепухи об освободителях в телогрейках.

Zigzaur

— Можно добавить, что не только «коммунистической», но также «царской», «православной», газовой» или даже «немецкой».

Eva 15

— Нет, жертва лоботомии, придурошное лондонское правительство и его идиотские порядки — это ещё не вся Польша. Восстание они должны были себе в Великобритании устраивать, собственными лапками, а не посылать на смерть детей, покуривая сигары в салонах и тратя деньги, украденные во время бегства в Лещики. Всё вышло именно так кроваво и глупо, как глупо было это правительство. Только жаль, что погибли не те, кому следовало.

Szpion 007

— Ты потеряла самообладание, Эвка. Как настоящая коммунистка

Borrka

— За — Эвка в Лещиках. Наверняка, совместные исследования Эвки и выдающегося историка Мухина привели к установлению истинной трассы «бегства» санационных лещей с сигарами.

Eva 15

— Конечно, Залещики. И что это меняет в сути вопроса?

Borrka

— Это даже не меняет моей оценки твоих общих знаний, вау.

Eva 15

— Это обычная опечатка, достаточно просмотреть другие мои посты на эту тему — везде я пишу Залещики. И снова ошибаешься, жертва лоботомии, но такова твоя натура.

Borrka

— Да ладно, не оправдывайся, за-Эфка!

Залещики, как указывает название, находятся за Лещиками. Направление правильное, так из-за чего копья ломать?

Wolf 34

— «придурошное лондонское правительство»

Романтически-фантастическое, но в политике это примерно то же самое.

Политические и военные лидеры лондонского лагеря ставили перед АК следующие цели:

1) Занятие столицы своими силами (при 10 % вооружённых АКовцев и 90 % безоружных резервистов, служащих живым щитом — утопия, кроме городской электростанции повстанцы не захватили ни одного значительного объекта).

2) В освобождённой столице власть переходит к Делегатуре лондонского правительства.

3) По отношению к Красной Армии она выступает в роли хозяина — из-за неубранных баррикад. Требования такие: власть в Польше — эмигрантскому правительству (утопия в 1944 году), довоенная восточная граница (то есть отмена решений Большой Тройки в 1943 году в Тегеране), перемещение с Запада в столицу команду спецназа Королевских военно-морских сил и польские дивизионы ВВС Британии (англичане на это не согласились по причинам техническим и политическим, о чём эмиграционное правительство и командование АК знали), то есть изменение установленных с Верховной штаб-квартирой объединенных экспедиционных сил (SHAEF) США/Великобритании оперативных зон в Европе — de facto заблокировать Красной Армии путь к советской оккупационной зоне в Германии.

4) Государственный Корпус Безопасности АК интернирует членов Армии Людовей, Польской Армии Людовей, Польской Рабочей Партии, Рабочей Партии Польских Социалистов и всех организаций, не признающих лондонское правительство.

5) В случае отказа принять эти требования, попыток разоружить АК на баррикадах столицы или доставить в столицу Польский Комитет Национального Освобождения — вооружённое сопротивление АК на баррикадах столицы и призыв к «совести мира», расчёт на распад Большой Тройки (антигитлеровской коалиции) на фоне проблемы Варшавы.

6) Вышеперечисленных целей — изменить решения нескольких держав — должны были достичь несколько тысяч солдат варшавской АК, вооружённых огнестрельным оружием (исключительно лёгким) и несколько десятков тысяч безоружных, только с повязкой на рукаве.

7) В реализации этих целей руководители эмиграционного правительства и командование АК рассчитывали на немедленную и безусловную помощь Красной Армии и её главнокомандующего Сталина…

«и его идиотские порядки — это ещё не вся Польша»

Конечно, нет, но эмигрантское правительство контролировало большинство (не все) сил вооружённого и политического подполья в Польше.

Мало кто в Польше знает, что в 1944 году более 2 миллионов поляков и полек трудились на принудительных работах в Германии, в то время как в подполье (в широком понимании этого слова) было около 500 тысяч, а с оружием в руках воевали не более 100 тысяч…

Такое знание не соответствует легенде…

«Восстание они должны были себе в Великобритании устраивать, собственными лапками, а не посылать на смерть детей, покуривая сигары в салонах и тратя деньги, украденные во время бегства в Лещики».

В 1944 году в лондонском правительстве (я не говорю о президенте Рачкевиче) было немного представителей санации — народовец Миколайчик был противником санации. Варшавское Восстание должно было усилить его позицию во время июльского визита в Москве и августовских (3 и 9 августа) переговоров со Сталиным. Однако, несмотря на то, что он сказал Сталину при первой встрече, будто «40 тысяч наших людей взяло под контроль важнейшие пункты в Варшаве» (что было неправдой — кроме городской электростанции не заняли ни одного важного объекта) и что «Варшава на днях будет освобождена», и предложил Польскому Комитету Национального Освобождения поделить портфели в пропорции 6: 1 в пользу Лондона, а СССР — временную демаркационную линию на восток от Вильно и Львова (то есть отмену решения Большой Тройки в Тегеране в 1943) до возможного одобрения (у него не было большинства в правительстве) эмиграционным правительством. Сталин не согласился. Миколайчик объявил соратникам, что «Советы сдадутся» и, ни о чём не договорившись, вернулся в Лондон. Он ошибся — не Советы сдались, а он. И в июне 1945 принял условия куда хуже, чем те, которые можно было выторговать в 1944…

Вот только Варшава превратилась в пепелище и кладбище…

«Всё вышло именно так кроваво и глупо, как глупо было это правительство».

Eva 15

— Лондонское правительство совсем глупое.

Некоторых вещей я и не знала, например, о планах призвать с Запада в столицу британский спецназ и польские дивизионы британских ВВС. Мда, они были ещё глупее, чем я думала.

Wolf 34

— Это было не возможно по причинам чисто техническим (транспортные самолёты не могли доставить парашютистов на такое расстояние, а у бомбардировщиков была слишком велика минимальная скорость; повстанцам не удалось захватить ни одного аэродрома, ни Окнце, ни Беланы; у них не было наземных служб), практическим (2200 солдат спецназа с лёгким оружием не могли изменить судьбу Варшавского Восстания, даже если бы их удалось каким-то чудом перебросить в Варшаву) и политических (Варшава находилась в оперативной зоне Красной Армии, ни англосакские части, ни им подчинённые там не действовали). Британцы перед восстанием ясно и недвусмысленно исключили прибытие в Польшу спецназа и дивизионов ВВС, о чём и правительств, и командование АК были проинформированы до начала восстания. Но, по планам командования АК, поставленные перед лицом свершившегося факта, должны были уступить по принципу «союзники, на помощь — Варшава зовёт». Поэтому их уведомили через два дня после начала восстания, а о помощи США стали договариваться через 10 дней. А потом обижались на англосаксов из-за запоздавшей и недостаточной помощи…

«Мда, они были ещё глупее, чем я думала».

Они были фантазёры, пренебрегающие военными и политическими реалиями. Но не все. например, часть офицеров командования АК противилась восстанию, против был и генерал Андерс, а потом и Соснковский в эмиграции. Их не послушали, потому что премьер Миколайчик хотел выступать с позиции силы на августовских переговорах в Москве (куда он прилетел 30 июля 1944 года, перед вылетом дав командованию АК полномочия в решении о начале восстания), а в Польше к восстанию рвались генералы АК Пелчиньский (начальник штаба АК), Окулицкий, Хрушчель, шантажируя тем, что выйдут из подчинения — «Мы пойдём с тобой, либо без тебя» — нерешительного командующего АК генерала «Бора»-Коморовского. «Неправильно» мыслящих, таких, как командующий Варшавским округом генерал Скрочиньский, либо убирали, либо шантажировали армейской дисциплиной.

Ну, эти детали (особенно предусмотренный командованием АК II этак Варшавского Восстания — вооружённый конфликт с Красной Армией, о чём генерал «Бор»_Коморовский и полковник Осмецкий открыто говорили в эмиграции), так же, как и против кого должна была сражаться внутриаковская организация «NIE» («Независимость») под командованием генералов Окулицкого (который находился в восставшей Варшаве конспиративно весь август) и Фельдорфа, — обычно умалчиваются в польской историографии…

Иначе эта горькая обида по поводу Советов, не пришедших на помощь, а также якобы медлительности англосаксов показалась бы лицемерной.

Walter 62

— «А Варшавское Восстание и их (МОСКАЛЕЙ) безграничная помощь в уничтожении всех, кто мог держать оружие… ВОТ ЭТО НАСТОЯЩЕЕ Б…СТВО. Ведь эти подонки, «союзники», стояли на Висле ждали, пока немцы убьют всех повстанцев… надо быть полным подлецом, чтобы забыть об этом. Российская армия… чего нельзя было ограбить, изнасиловать или присвоить, на то они не обращали внимания… потому что — что можно найти в развалинах… разве что души».

Ну, и наконец-то мы знаем, почему так называемая «польскоязычная» пресса не упустит случая, чтобы «оболгать, очернить и оплевать Россию». Оказывается, что это проявление своеобразного патриотизма и месть за Варшавское Восстание.

Кстати, интересно, что предки Hens-а делали во время войны?

1europejczyk

— За катастрофу Варшавского Восстания ответственны и польские лидеры, военные и политические, которые по уже сложившейся польской традиции воспользовались энтузиазмом и патриотизмом молодёжи, чтобы втянуть её в заранее проигранное сражение.

А мы, вместо того, чтобы заклеймить политическую бездарность наших вождей, ответственных за трагедию Варшавского Восстания, называем их глупость «героизмом», бешено проклиная советскую последовательность и решимость в расширении сферы своего политического влияния, достигнутого миллионами собственных жертв в противостоянии с Гитлером. Поистине смешна и жалка наша ксенофобия и дебильный шовинизм, которым мы заслоняем объективные обстоятельства.

Borrka

— Оригинальные «объективные» обстоятельства. До сих пор провозглашающие себя «освободителями» советские русские смотрели, как русские Каминского из РОНА массово убивали варшавян.

1europejczyk

— Обстоятельства состояли не в том, кто и кого убивает, а в том, кто и что хочет этим зверством выиграть. Война была, есть и будет зверством, независимо от наших романтических потребностей неудавшихся героев, которые мечтают о «цивилизованных» войнах.

Разыгрывание роли жертвы в войне, роли, которую мы обожаем, свидетельствует, скорее, о глупости, чем о героизме.

Игры словечками в стиле «провозглашающие себя «освободителями».

Lubat

— «Конечно, Россия — прямо идеал. У Польши за всю историю не было с ней никаких проблем. Прелесть что такое».

Как ты, наверняка, заешь из истории, у Польши были проблемы не только с Россией. Также и с другими соседями. И это не была вина «плохих» соседей, потому что они вели себя согласно с тогдашней политкорректностью. Это мы не играли по правилам того времени. С XVI века важнейшей проблемой политической элиты было стремление ослабить власть короля, уменьшить армию, в то время как во всей Европе дела шли как раз наоборот. Результатов не пришлось долго ждать. Уже в XVIII веке Польша была ничейной землёй, как Африка, которую кто-то должен был колонизировать.

Borrka

— Кажется, Гитлер, действуя согласно канонам СВОЕЙ политкорректности, «устранил» пару миллионов евреев, цыган и славян.

Toporowa

— Надо быть исключительно лживым или глупым, чтобы написать нечто подобное:

«Уже в XVIII веке Польша была ничейной землёй, как Африка, которую кто-то должен был колонизировать».

В тот момент, когда совершился раздел Польши, существовал Сейм, и была принята новая Конституция государства (между прочим, в то время одна их самых современных в мире).

Lubat правильно представляет русское, неизменно империалистическое видение мира, которое определяет отношение этого государства ко всем его соседям. Соседи России для неё — ничейная земля, нечто вроде Африки, которую, само собой, русский человек должен колонизировать на благо человечества, а как же…

Walter 62

— Тебе стоило бы прочитать дневники царских послов в Речи Посполитой той эпохи — они переведены на польский язык. Наши магнаты наперегонки бегали в москальское посольство, доносили, интриговали, постоянно домогаясь русской интервенции, и брали за свои «услуги» щедрое вознаграждение. Разве так ведёт себя элита европейского народа, а может, какого-нибудь африканского племени?

Может, ты задашь себе вопрос — что изменилось с тех пор? Так вот — ничего. Зависть, мелочность, интриганство, узость мышления, погоня за деньгами и преувеличенное мнение о себе самом и о месте нашей страны.

Borrka

— Значит, ты тоже бегаешь в российское посольство? Я так и думал, честно говоря.

Walter 62

— Привет, Borrka. Когда мухи слетаются, то я уверен, что и тебя скоро встречу.

«тоже бегаешь в российское посольство? Я так и думал, честно говоря».

Я не принадлежу к элите, в связи с чем освобождён от этой обязанности. Ну, а ты из своего, видно, не вылезаешь.

Zigzaur

— Вот только в XVIII веке это государство было не «Польшей», а польско-литовско-белорусско-украинской федерацией.

Главными смутьянами были украинские магнаты, главными предателями — литовские.

Следует ли называть фамилии?

Walter 62

— А!фамилию» Чарторыских ты к какой категории отнесёшь?

Кстати, федерация развалилась, а дурные привычки остались.

Zigzaur

— Основателем рода Чарторыских был Константы, князь в Чарторыске. Сын Гедымина, брат Ольгерда, впрочем, старший брат.

Alfalfa

— Вы пишете о тех, которые впоследствии организовали в полном соответствии с законами Речи Посполитой (какая Польша? В ту эпоху — национальное государство Польша?) конфедерацию и попросили помощи у одного царя, и это известно чем кончилось. Такую возможность им обеспечил строй Речи Посполитой, предполагавший гражданскую позицию депутатов, дающий Сейму инструменты, парализующие притязания элекционных королей. Это было вовсе не так глупо, как может показаться, просто не ко времени, в кружении деспотических государств, которые практическими «достижениями» доказали свою большую эффективность. Однако, будьте добры сравнить с современностью, разве не доминируют демократии, предполагающие (может быть, наивно) «гражданскую позицию»?

Lubat

— «В тот момент, когда совершился раздел Польши, существовал Сейм, и была принята новая Конституция государства (между прочим, в то время одна их самых современных в мире)».

Dear Toporowa, ты, наверняка, уже большой мальчик / большая девочка, чтобы знать, что никакие благородные стремления не заменят экономики, науки и, наконец, армии и военных союзов. Конституция (впрочем, несравнимая с французской Декларацией Прав Человека и Гражданина) ничем тут помочь не могла, так же, как и передача страны под покровительство Пресвятой Девы.

Zigzaur

— Потому что тогда сложилась невыгодная для Польши и для Европы расстановка сил. Пруссия — троянский конь России.

Эта расстановка позднее была разрушена (хоть и ненадолго) Наполеоном, потом изменилась из-за объединения Германии, потом — поражение Германии и России)в двух мировых войнах), и, наконец, — уже навеки — PAX AMERICANA в Европе.

Alfalfa

— «Конституция (впрочем, несравнимая с французской Декларацией Прав Человека и Гражданина) ничем тут помочь не могла».

Понятно, что нет (и вспомни хронологию событий, а также похожий конец Декларации — кто и как вернул старый порядок?). Потому что, как ты сам написал, это были «благородные стремления». Тем не менее, например, Комиссия Народного Просвещения своего добилась, и слава ей за это. Та Речь Посполита утратила независимость не в момент раздела, но в начале XVIII века («Немой Сейм»), остальное — это логика деспотических событий в Европе той эпохи.

1europejczyk

— «У Польши за всю историю не было с ней никаких проблем».

У Польши были и есть проблемы, прежде всего с самой собой: двадцать лет безмозглости со времени нашего освобождения из-под советского намордника.

Wi 42

— news.yahoo.com/s/ap/20080519/ap_on_re_as/korea_mass_executions

Это сообщение мелькнуло в интернете и исчезло. Это стоит знать каждый поляк обязан…

1europejczyk

— У нас «проблемы» с Россией, с Германией, с ЕС, в последнее время с Сербией, не говоря уж о тех, которые наши власти скрывают, чтобы иметь возможность проводить вассальную проамериканскую политику в Центральной Европе с Украиной, Литвой и Белоруссией.

В общем, у нас «проблемы» почти со всеми нашими ближайшими соседями, что не склоняет нас к размышлениям о том, что самая главная проблема у нас с нами самими уже несколько веков!

Alfalfa

— У «нас»? Ты уже спалил свой ник, лучше возьми новый 9а может, ты также пользуешься ником Herr7? Тем более нужен новый

Я понимаю, что это наивно, но не могли бы русские писать тут как русские и говорить «вы, ваш», когда речь идёт о Польше и поляках?

По делу: «проблемы» у нас только с двумя соседними странами. По чистой случайности это Белоруссия и Россия

). К твоему сведению, мы не граничим с Сербией, а, например, Германия (ваш партнёр по Nord Streem) признала Косово задолго до нас. В связи с этим у вас есть какие-то проблемы с немцами? Нет? То есть вы надуваете сербов (как и всех), потому что они вам в данный момент полезны?

1europejczyk

— Национальная принадлежность не определяется ни дешёвым шовинизмом, ни ксенофобией и уж, наверняка, не снисхождением к претенциозной, пафосной и сарматской глупости наших предков, которые довели страну до разделов, и к нынешним нашим соотечественникам, которые этим снисхождением к предкам хотят заслужить подобное отношение к себе будущих поколений.

Отсюда и эта всеохватная безмозглость, которая хозяйничает в нашей стране со времён освобождения от советского наместничества, рассчитывая на то, что внуки будут так же снисходительны к ней, как она к предкам. Каждый, кто не соответствует этому единомыслию, является угрозой для «священной» памяти о придурках, которых станут чтить, как сейчас чтят их предков.

Если было так хорошо, то почему сейчас так плохо?

Почему, несмотря на двадцать лет самостановления в исключительно выгодной международной ситуации, через двадцать лет «успехов» мы пользуемся европейскими подачками, предназначенными для слаборазвитых стран?

Может быть, потому, что в стране легко собрали 100 тысяч подписей за то, чтобы мы могли отдыхать на один день больше (за счёт европейских налогоплательщиков), может, потому, что мы являемся одной из немногих стран в Европе, в которой больше тех, кто не работает, пользуясь досрочными пенсиями и разными другими привилегиями, чем тех, кто работает, может, потому, что сарматские свары наших депутатов — это единственная форма их работы… и долго ещё можно перечислять…

Но всё равно, само собой разумеется, что для большинства во всём были, есть и будут виноваты Москва или Берлин…

Alfalfa

— Длинный ты текст написал, если позволишь, отвечу по частям:

Упрёк снисходительности к «претенциозной, пафосной и сарматской глупости наших предков, которые довели нашу страну до разделов» я ещё понимаю, но:

«и к нынешним нашим соотечественникам, которые этим снисхождением к предкам хотят заслужить подобное отношение к себе будущих поколений».

Хм, фантастика? «Заслужить подобное отношение»?… А чёрт его знает, какое оно будет,? А может, совсем не такое? Кто их знает? Вы, пан 1europejczyk?

«Почему, несмотря на двадцать лет самостановления в исключительно выгодной международной ситуации, через двадцать лет «успехов» мы пользуемся европейскими подачками, предназначенными для слаборазвитых стран?»

Почему? Да вот потому, что мы в развитии отстали от Европы, пан 1europejczyk. Из-за чего? А из-за братской, славянской (в их версии) любви. СЭВ, это вам что-нибудь говорит? Сколько вложили в ГДР, а люди всё равно удирают в ФРГ, разве нет?

«Может быть, потому, что в стране легко собрали 100 тысяч подписей за то, чтобы мы могли отдыхать на один день больше (за счёт европейских налогоплательщиков), может, потому, что мы являемся одной из немногих стран в Европе, в которой больше тех, кто не работает, пользуясь досрочными пенсиями и разными другими привилегиями, чем тех, кто работает, может, потому, что сарматские свары наших депутатов — это единственная форма их работы… и долго ещё можно перечислять…»

Воспитали homo sovieticus и жалуются. Ещё одно поколение, и это кончится, только История до сих пор не давала нам шанса на «следующее поколение», оно всегда погибало за идеалы, жаль…

Сейчас есть реальный шанс, и пока что дела идут неплохо, наверняка, со временем мы начнём платить в ЕС, но сначала мы совершим цивилизационный переворот, вот в чём дело.

1europejczyk

— «СЭВ, это вам что-нибудь говорит?»

Наилучшим примером того, что СЭВ мешал нашему развитию, служат наши верфи. Когда у них был рынок в СССР, то ещё кое-что делали. С тех пор, как потеряли рынок, сидят на шее наших налогоплательщиков, а скоро наши лентяи на верфях, которым кажется, что можно бесконечно эксплуатировать политический символ, обанкротятся.

Лентяи всегда находят для себя оправдание: сегодня это "homo sovieticus», завтра будет что-то другое, а мир просто слишком быстро обгоняет нас, чтобы надеяться на будущие поколения.

«дела идут неплохо»

Это зависит от точки зрения.

Дела идут катастрофически плохо, и если мы сравним то, что было сделано в межвоенный период, в гораздо более трудных условиях, с тем, что нам удалось сделать в последние 20 лет, то мы можем лишь стыдиться.

Alfalfa

— Чего ты стыдишься? Верфи? Они как раз выходят из кризиса. Наконец-то, начинает действовать рынок, с шахтами примерно то же самое, но лишь частично помогли «европейские программы», а в основном — потребность в энергии в последние годы во всём мире (разве раньше не было таких программ в Европе для других? Как мы ими пользуемся? Очень даже хорошо.). Приятно, что иногда можно рассчитывать на ЕС, но мы, в конце концов, затем и присоединились к нему. Время от времени я вижу виадуки или дороги, построенные на деньги из «фондов». Я должен быть недоволен, как ты?

Ты не знаешь Польши, руководствуешься представлениями столетней давности.

Zigzaur

— В то время, когда верфи работали для России, они получали за это фиктивную плату фиктивными деньгами, так называемым и трансферными рублями. Точно так же работники верфей получали фиктивные злотые, на которые нельзя было купить ни колбасы, ни даже туалетной бумаги. Что интересно, голодные бунты происходили именно там, где была военная промышленность: верфи, радом, Свидник и т. д. ничего удивительного, люди получали ничего не стоившие деньги, а на рынке ничего не было.

Jola _z_dywit

— Польская держава могла бы побить немцев в 1939 году, и не было бы проблем с 17 сентября. Заметь, что сегодня «история повторяется». В Польше полный бардак, но мы всех вокруг поучаем, что они должны думать и делать. На протяжении 19 лет что ни правительство, то срам. Зависть берёт, как сравнишь Валенсу, Кваха, Туска, Утку с Путиным.

Kluszyn

— Почему мы должны черпать информацию о КГБ-шном режиме из подчиненной ему прессы, так глуп может быть только homo sovieticus. В крайнем случае, из советской прессы можно употреблять только NG.ru или gazetа. ru, да и то не тогда, когда тема касается ближнего зарубежья. Но и не читая можно сообразить, что так называемые специалисты, создающие «госкорпорации», привели к тому, что всё разворовали и растратили «фонды» (рекомендую www.echo.msk.ru).

"Le Mond» и Франция более пророссийские, чем русские (историческая привязанность?), так что если и обходить польские СМИ, так уж в пользу английских.

Waldemar 591

— «Расширение НАТО — это новая берлинская стена»…

Я что-то пропустил или кто-то пытается переписать историю? Может, кто-нибудь будет так любезен и напомнит мне, кто построил берлинскую стену. Из вышеприведённой цитаты можно было бы сделать вывод, что старую берлинскую стену поставили страны НАТО, желая отгородиться от борющегося за мир во всём мире Варшавского Договора…

Wi 42

— «Руки опускаются», когда слышишь «польскую логику».

Между прочим, известна ОПЗ (Обратная Польская Запись), весьма полезная для компиляторов. Может, отсюда склонность к логическим выкрутасам.

Одно утешает — не важно, кто более повинен в возникновении берлинской стены; если мы согласимся, что это было нехорошо, то не следует делать то же самое снова.

Кстати, о стенах — берлинская стена на фоне новых израильских (стена на Западном Берегу) или американских (на границе с Мексикой) достижений выглядит как детсадовский заборчик, не говоря уж о протяжённости.

Toporowa

— Конечно, в русской интерпретации:

Берлинская стена — это заборчик в детском саду,

Гулаг — туристский кемпинг,

Голодная смерть миллионов украинцев — чудо-диета,

Советский террор — народно-демократический порядок.

И зачем я, старая женщина, раздражаюсь, читая писанину советско-русских агентов, чертовски активных на этом форуме?

Wi42

— Репертуар богатый, но не на тему.

На этот раз, дорогая пани, не на тему дискуссии. Просто ради расширения кругозора рекомендую:

news.yahoo.com/s/ap/20080519/ap_on_re_as/korea_mass_executions

На следующий раз вы, наверняка, приведете ещё больше примеров.

Walter 62

— Кажется, подключилось посольство Украины?

Когда кто-то пишет о Великом Голоде как о страдании исключительно украинцев, тут и добавлять ничего не надо, всё ясно.

Может, ты не знаешь, что во время Большого Голода умирали не только украинцы, но и другие народы бывшего СССР, в том числе русские и казахи, которые понесли потери больше и, в отличие от украинцев, подняли вооружённое восстание против большевии и два года боролись.

Borrka

— То, что ты называешь «Большевией», было благородной эманацией русского народа. А эманацией эманации были чекисты: дедушка Путин, папаня Путин и pleno tituli Вова Путин.

Walter 62

— Бедный Borrka, ты, оказывается, даже не знаешь истории собственного народа.

На усмирение восстания в Казахстане с большой охотой отправились украинские большевики — то есть твои земляки. А ты удивляешься, отчего это «калбиты» терпеть не могут хлопцев из Хохляндии.

Zigzaur

— Что это за «калбиты»? И что это за «хлопцы из Хохляндии»? Ты не перепутал, случайно, их с сыром Хохланд?

Walter 62

— Borrka, я думаю, хорошо знает, что значат эти слова. Я удовлетворю твоё любопытство. В Большевии «калбитами» называли казахов, а «хохлами» украинцев крестьянского происхождения.

Borrka

— Ты ещё вспомни про «украинцев, усмирявших Волю и Охоту (районы Варшавы — прим. перев.)». Это из того же источника, что украинцы в Казахстане.

Alfalfa

— Нет, Borrka, суррогатной темой является «Волынь», а не Варшавское Восстание, и понятно, почему.

Borrka

— Волынь — настоящая суррогатная тема.

Участие украинцев в убийствах мирного населения Воли и Охоты — это всего лишь примитивная провокация НКВД. Этими «украинцами» были bojcy Русской Освободительной Народной Армии (РОНА). Настоящих украинских коллаборантов в восстании было очень мало — так называемый Волынский Легион, около 200 человек, участвовал в боях на Повисле и быстро был отозван. Русских убийц можно насчитать тысяч двадцать, они участвовали либо в свойственной им роли палачей, либо частей, подгоняемых в бой пулемётами.

Alfalfa

— Я лишь хотел показать механизм манипуляции (как ты, наверняка, догадался). Я тут на форуме воссоздаю учебник, который нам цитируют несколько узнаваемых особ, или «манипуляция форумом с использованием нескольких ников»; я заметил такой принцип: «если речь зашла о Катыни, Гулаге и т. д. используй Волынь для перевода дискуссии на тему других убийств».

PS А на самом деле мне жаль и Волынь, и Катынь, и других… и тех русских тоже жаль. Что за времена были.

Borrka

— По этим нескольким софистическим «приёмам» можно распознать на форуме активных чекистов. Всегда одни и те же.

Alfalfa

— Это становится очевидным, для активных участников форума — наверняка, кроме того, читающих форум гораздо больше, они это замечают, потому что бросается в глаза, так что лишь новички или редко бывающие на форуме реагируют на эти фокусы.

Leszlong

— Walter62, по Украине прошли три волны голода: в 1921–1923, 1932–1933 и 1946–1947. самая известная волна голода — это Голодомор. Да, он был не только на территории УССР, но также и на Кубани (где большинство жителей было украинцами), а также в Казахстане. Что касается потерь русского и казахского народов, то они вовсе не были так велики, как сегодня заявляет Россия.

uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F: Holodomor_Famine_map.jpg

Следует заметить, что только на Кубани потери среди населения достигали 25 % и более. В Казахстане погибло около 1 миллиона, что гораздо меньше 4 миллионов. Больше здесь:

uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933

Kacap_z_moskwy

— Зайди на русский сайт Википедии и почитай

. Такие уж они достоверные, эти Википедии

И с каких это пор на Кубани живёт много украинцев??? Что ты выдумываешь?

Голод был на всей территории юга бывшей империи. Не только на Украине. А на Украине умирали не только украинцы. В Казахстане не только казахи. Не говоря уж о Ставрополье и Поволжье, именно там, а не на Кубани, было больше всего жертв голода. И кого мы должны благодарить? Украинцев? Или евреев с Украины, которые командовали карательными отрядами? А почему так много было украинцев в ЧК? Расскажи мне современную версию истории. Объясни, что они служили там, чтобы помочь Украине

Так что не морочь голову.

А голод после войны был везде. Или ты считаешь, что в других регионах ели хлеб с маслом?

Borrka

— Изворачиваешься, кацапчик. Не имеет значения, коснулся ли голод и этнических русских тоже. Речь идёт о том, что весь этот коммунистический цирк устроили сами себе и другим народам именно русские. Так же, как немцы ответственны за преступления Гитлера, вы — русские — несёте всю ответственность за «достижения» коммунизма.

Потому что Российская Империя была вашим государством, и ваша бездарность довела до большевистского путча.

Kacap _z_moskwy

— Будь любезен, расскажи мне о русских, которые подготавливали коммунистический цирк. Только о русских!

Borrka

— Я пишу медленно, ибо знаю, что ты медленно думаешь.

Я не намерен заглядывать в ширинки «революционерам», чтобы повторить старую песенку о том, что большевики — это евреи, латышские стрелки и Феликс Дзержинский.

Это неправда, но я хочу сказать о другом.

Вы, русские, довели до такого недовольства в царской империи, что большевиков поддержали не только обиженные меньшинства, но даже Ваня из Тамбова и беззубые бабушки из Медведкова.

Теперь ты можешь ещё «свалить» на Романовых — ведь они же были немцами, вау.

Walter 62

— Привет, Borrka, ты снова не прав.

Твои знания по истории просто обезоруживают.

Ты прекрасно знаешь на примере «оранжевой революции», что для того, чтобы устроить подобного типа беспорядки, нужны, прежде всего, большие деньги и несколько циничных хулиганов 9которые всегда найдутся). Так было и в случае прихода к власти большевиков. В конце Первой мировой войны немцы не в состоянии были вести войну на два фронта. В связи с этим при посредничестве Парвуса договорились с так называемым Лениным, предоставили ему поезд, чтобы он мог вместе со своей бандой проехать через Германию. И дали денег. Много денег на устройство переворота.

Взамен немцы получили не только перемирие на восточном фронте, но и право на оккупацию, в том числе и твоей Родины.

А потом тотальная волна террора и отряды «интернационалистов», которые за награбленные в церквях драгоценности убивали всех, на кого указывали большевики. Даже Царскую Семью расстреливали наёмники этого типа, ничего общего с русскими не имеющие (почитай рапорт Соколова). Если был такой, как ты утверждаешь, всеобщий энтузиазм, так и лагеря не нужны были.

Borrka

— Забавная интерпретация истории. В райском саду всеобщего счастья, где в идеальном согласии жили братские народы, а их единственной проблемой было, добудет ли Ваня на Коньке-горбунке Жар-птицу, появился немецкий агент Ленин и всё вдруг пошло к чёрту!

Не было польских восстаний, десятилетий антицарского подполья, бунта 1905 года, бессмысленной войны якобы «за Сербию», Керенского, только подлый, продажный Ленин.

Но даже если это и так, то что это за империя, которая не способна предотвратить государственный переворот? Должно быть, это российская империя.

Walter 62

— Ты бы, Borrka, не срамился со своими историческими познаниями. О агентурном прошлом Ленина было множество публикаций. Доступны рапорты кайзеровской разведки, отчёты Парвуса и даже расписки за полученные от немцев деньги (они педантичны). Так что большевистский путч и его «спонсоры» подробно исследованы и описаны.

Я понимаю, что человек, воспитанный на большевистских учебниках, эту информацию усвоить не способен. Отсюда эти рассуждения о «десятилетиях антицарского подполья и бунте 1905 года».

«Но даже если это и так, то что это за империя, которая не способна предотвратить государственный переворот?»

И тут ты проявляешь своё незнание истории. Римская Империя и Византия имели в своей истории множество подобных эпизодов. Не говоря уж о более поздних эпохах, знающих немало примеров неконституционной перемены власти.

Но для тебя это совершенно чуждые материи.

Borrka

— Просвети меня, пожалуйста. Где я написал, что Ленин НЕ БЫЛ немецким агентом? Конечно же, был.

Но это один из элементов целого. Ситуации, за которую несёт ответственность русский народ. Который, между прочим, продолжает поклоняться мумии этого шпиона и преступника в центре страны.

Walter 62

— Признайся, что в детстве ты сам с пионерским энтузиазмом взирал на эту мумию.

Я не знаю, с чего ты взял, что русский народ этой мумии поклоняется. Твои обобщения забавны. С тем же успехом можно утверждать, что польский народ поклоняется неким близнецам, а доказательств этого абсурдного утверждения можно привести гораздо больше, чем в случае, тобой описанном.

Borrka

— Тут я с тобой согласен. Я прямо-таки желаю русским, чтобы они отказались от этой «реликвии» коммуны. Но у меня такое впечатление, что они уже воспринимают мавзолей просто как часть своей истории.

Walter 62

— Православной традиции, в том числе и русской, чуждо бальзамирование и сохранение в этом довольно сомнительном «виде» тела покойника. С чем-то подобным я столкнулся только в Лаосе (кошмарное впечатление), ну, так там же буддизм. Неоднократно Православная Церковь предлагала предать земле тело покойника.

Кроме «мумии» проблему составляет Кремлёвская Стена, превращённая в некрополь. Рок-концерты на Красной Площади (своеобразное свидетельства того, что общество становится нормальным) вблизи этой стены — это какая-то патология.

Но совершенно другой вопрос — сам Мавзолей. Как ни смотри, но это часть их истории и культуры (я имею в виду сам архитектурный объект). Уничтожение символов такого рода совершенно бессмысленно.

Walter 62

— 1. Я бы с большой осторожностью относился к Википедии как к единственному источнику непогрешимой истины. Её создают дилетанты, поэтому там много грубых ошибок.

2. Ччто касается волн голода. Так уж сложилось, что указанные тобою три волны прошли по всем территориям, захваченным Большевией, а не только по Украине. По совершенно понятным причинам (политическая конъюнктура) говорится исключительно о голоде на Украине, замалчивая остальные регионы. Это должно вызывать понятную тревогу.

3. Что касается арифметики. Потери вследствие Большого Голода в данный момент трудно определить, поскольку правящие в то время большевики не были заинтересованы в сохранении доказательств своих преступлений. В случае Украины удалось точно подсчитать эти потери — 3,5 миллиона. Об остальных регионах нет даже приблизительных данных и не ведётся никаких исследований (при Советах эта тема была табу). Так, в случае с Казахстаном приводятся достаточно абстрактыне цифры, не основанные на каких-либо документальных источниках.

Ещё один принципиальный вопрос голод был лишь одной из причин. Следует помнить о репрессиях, сопровождавших изъятие у крестьян продуктов, о принудительной коллективизации, усмирении восстаний, массовых депортациях и значительной эмиграции населения в соседние страны (что имело место в случае с казахами). В некоторых исследованиях учитывается и резкое падение рождаемости в годы, последовавшие за Великим Голодом. Так что в исследованиях указываются в данный момент приблизительные цифры, обычно учитывающие все эти аспекты.

4. Вопрос ответственности за это преступление. Несомненно, она лежит на тогдашних большевистских властях, который по своей сути были «интернациональны». Можно ли из того факта, что Сталин был грузином, делать вывод, что за это преступление сейчас должны отвечать грузины? Точно так же выискивание в рядах большевистской верхушки того времени представителей других национальностей (или примесь «чужой крови») — увлекательное занятие для русских националистов — тоже ни к чему разумному не приведёт.

Это совершенный абсурд.

5. вопрос национальности жертв Великого Голода. Следует обратить внимание, что на территории восточной Украины проживало много русских, так же, как на Кубани и в юго-восточном Казахстане жило много украинцев. Определять национальность людей, ответственных за это преступление, столь же бессмысленно, как и делить жертвы по национальному признаку. Бессмысленно и прежде всего недостойно. Разве голодная смерть украинца более трагична, чем такая же смерть русского или казаха? Я считаю, что бы должны проявить больше уважения ко всем этим жертвам, независимо от их национальности и наших арифметически-статистических рассуждений.

A.anonym

— Жалкая руSSкая логика в исполнении Wi42…

Берлинскую стену построили руSSкие на чужой территории и вопреки воле народа, там живущего. Люди всегда убегали через неё из руSSкой оккупационной зоны, а не наоборот. Американцы дали немцам свободу и благосостояние, руSSкие — рабство и нищету. США строят стену по своей воле и на своей земле, точно так же и Израиль.

Wi 42

— Есть стены хорошие, и есть плохие, ах, ты, сиротка интеллекта.

A.anonym

— Wi 42 — ограниченный руSSкий кретин…

Wi 42

— Сказать нечего, вот и ругаешься, как это типично для недоумков. Ты выдумал что-нибудь получше того, о чём ты писал — что берлинская стена плохая, израильская хорошая, а американская ещё лучше. Да, да, умничек… есть стены свободолюбивые и демократичные, так же, как миролюбивые ракеты…

Придумай что-нибудь на тему или ты способен только ругаться?

Jola _z_dywit

— Некоторые немцы говорят, что в американских лагерях после войны погибло более миллиона их солдат.

Kluszyn

— Это оборонные стены, а точнее, логистические. А берлинская стена была тюремной стеной.

Azazul

— Путин — обычная москальская деревенщина, как и вся российская политическая элита. Следует помнить, что так называемая русская интеллигенция была совершенно уничтожена в 30-х годах XX века товарищем Сталиным. Так чего и ожидать от оставшейся москальской голыдьбы? Безнадёжно глупой, хамской и ни на что не годной. Обычная сволочь.

Wi 42

— Умник ты наш, ты так долго и заковыристо рассуждаешь о голытьбе, научись сначала писать грамотно (НЕ голыдьба! — повтори сто раз).

То есть как в старом русском анекдоте о политруке:

«В г…е не разбирается, а в политику лезет».

Всё в этом мире повторяется, только в других декорациях.

Bguby

— Конкурс Евровидения показал, как страны пользуются всеобщей любовью.

Alfalfa

— Этот жалкий конкурс даёт такую же возможность, что и телепрограммы с SMS-голосованием «Самообороне». Вдруг оказывалось, что «Самооборону» поддерживают более 80 %. Чтобы устроить такую манипуляцию, достаточно купить несколько сим-карт в соответствующих странах и высылать SMS-ки. Если такие работящие Эва, Кацап, Хохлик или Герр7 трудятся на смешном форуме GW, то представляю себе мобилизацию перед Евровидением.

Wi 42

— С альфы ты начал, альфой и закончил, вот и вся твоя мудрость. Эва, Герр и другие не похожи друг на друга и на тебе подобных прежде всего не только тем, какие взгляды они представляют, но и как это делают — факты, реальность, на тему, умом, знаниями — с ними можно соглашаться или нет, но часто можно прочитать что-то интересное. Это не твоё нытьё, ругань, вульгарность, лозунги… Читай их и учись!

Alfalfa

— Ох, учусь, учусь. Уже распознаю вас с первого поста. И не я один

)

PS Процитируй моё «нытьё, ругань, вульгарность, лозунги». Ну7

Borrka

— Бравые чекисты и на Евровидении не подвели.

1europejczyk

— «Путин — обычная москальская деревенщина».

Дай нам Боже такого «деревенщину» у власти, который в течение 8 лет вернул своей стране положение в мире, утраченное вследствие глубокого кризиса, вызванного распадом СССР после 70 лет коммунизма.

Достижения «москальской голытьбы», как на неё ни плюй, во много раз превышают всё, что сделали польские полу-интеллигенты с их сварами за ширмой демократии.

Не имея других поводов для гордости (живём за счёт европейских подачек, долги растут все эти глупые 20 лет, что прошли после освобождения от русского наместничества), мы давно уже пользуемся одним и тем же методом самоутешения: оплёвывать других, лучше всего тех, которые больше мешают нам в нашем пустом, претенциозном и сарматском чванстве, неизвестно на чём основанном!

Zigzaur

— Распад СССР — это не кризис. Это спасение мира. Зачем ты используешь ник «европеец», если сожалеешь о Союзе? Смени ник, врать нехорошо.