Переводы польских форумов за 2008 г.

29 марта 2008 года Профессор Бронислав Лаговский Речь Посполита мифоманов

http://tygodnik.onet.pl/30,0,7780,1,artykul.html

Prof. Bronisław Łagowski Rzeczpospolita mitomanów

Беседу вёл Анджей Бжезецкий

Анджей Бжезецкий: Пан Профессор, не опасаетесь ли Вы, что Польша станет воеводством Европейского Союза?

Бронислав Лаговский: Вы серьёзно спрашиваете?

А.Б.: Как нельзя более серьёзно.

Б.Л.: Мнение о воеводстве было высказано как предостережение, но если это означало бы более глубокую интеграцию Польши с Европой… то это даже желательно. Для британцев, у которых страна устроена гораздо лучше, чем любая средняя европейская страна, приспособление к ЕС привело бы к определённым потерям, а вот у Польши — одна из наихудших администраций и одна из самых низких политических культур в Европе. Членство в ЕС — чистая выгода.

А.Б.: Почему польские политики так свободно используют категорию независимости в политической дискуссии?

Б.Л.: Мифология независимости — это в Польше понятие самодовлеющее, критике неподлежащее и некорректируемое. Однако, я бы воспринимал заявление Ярослава Качиньского всего лишь как демонстративный протест против политики правительства. Этот протест оправдывается мифом независимости, который, казалось бы, придаёт ему глубокий смысл, но это ничего не значит.

А.Б.: С таким трудом отвоёванная независимость ничего не значит? Вы хотите слишком многого от поляков, несколько поколений которых проливало свою кровь за независимость.

Б.Л.: В современной мире полная независимость невозможна. Кроме того, поляки должны изменить свой взгляд на восстания: в XIX веке они были бесполезны и, скорее, отдаляли нас от независимости.

Ведь Царство Польское в 1815 году имело отличный старт. Это было государство с хорошей конституцией, с перспективами и элитой, которая прошла школу реформ Четырёхлетнего Сейма и наполеоновских войн. Поляки могли сыграть важную роль в Российской Империи, большую, чем занимавшие в ту пору важные посты прибалтийские бароны. Царство давало множество возможностей, но во имя независимости потеряли то, что было в руках.

Кроме того, традиция борьбы за независимость — это не общенародная традиция. В ней нет места для мещан, крестьян или евреев. Традиция восстаний — это история определенной части польскоязычной шляхты, не желавшей приспособиться к требованиям государства — ни своего, ни чужого. Почему сегодня мы называем это национальной традицией? Мы совсем другая нация — простонародная, а не шляхетская.

А.Б.: Под романтическим образом истории подписались бы и Александр Квасьневский, и Адам Михник, и Ярослав Качиньски.

Б.Л.: Это ещё не народ. Это люди и круги, которые имеют влияние на общественное мнение. Я, однако, считаю, что большинство поляков не интересуется ни тем, что написано в Лиссабонском Трактате, ни тем, будем ли мы восхвалять участников проигранных битв.

А.Б.: В одном из опросов важнейшим достижением правительства ПиС был признан военный парад в августе 2007 года.

Б.Л.: Это просто смешно. Перед войной люди тоже с восторгом и радостью глазели на кавалерию. А потом наступил сентябрь 1939 года… Крестьяне в Малопольше поражение санации сначала приняли с удовлетворением. Опрос, о котором Вы упомянули, ничего не говорит о поляках.

А.Б.: Он говорит о том, как силён миф независимости.

Б.Л.: Согласен, сохранение игровых элементов независимости неопасно. В конце концов, французы тоже устраивают парады 14 июля. Миф независимости становится элементом польской массовой культуры, а не живой политической идеей.

Парад может нравиться, но вот Музей Варшавского Восстания — это уже абсурд. Культ события, в котором народ понёс огромные потери, при этом культ не траурный, а радостный — это настолько оторвано от жизни, что можно говорить о болезненном состоянии.

А.Б.: Историческая политика должна вернуть Польше место, которое ей полагается. Музей Восстания или Европейский Центр «Солидарности» должен показать наш вклад в современный мировой порядок и наше право пользоваться его преимуществами. Таковы цели этой политики.

Б.Л.: Наш вклад? Поляки воображают, что мы воевали с Германией, защищая Англию, и на всех других фронтах. Они как-то не принимают во внимание, что те, кто воевал за Англию, не имел даже польской пуговки. От ботинок до фуражек они были обмундированы и вооружены англичанами, которые их просто наняли. Англичане так на это смотрят.

А.Б.: «Никогда многие не были так много обязаны столь немногим»…

Б.Л.: На торжествах много чего говорится. Как утверждает Норман Дэвис, 80 % потерь немцы понесли от Советского Союза. А в оставшихся 20 % наше участие, на самом деле, едва заметно. Поляки считают иначе, потому что они эгоцентричны и не в состоянии ни одного факта принять объективно. Это какая-то мания. Даже Квасьневский стал поговаривать, будто бы в конце войны польские вооружённые силы играли одну из важнейших ролей в антигитлеровском альянсе. И наверняка, верит в это.

Я бы не рассчитывал на то, что люди Запада примут к сведению, что поляки свергли коммунизм. Коммунизм нас угнетал, не их. Когда агонизировал коммунизм, Запад вовсе не жил страхом перед ним, он как раз переживал «горбиманию». Поляки освободились, когда система уже разрушалась, и СССР разрешил это. Существовавшие в ту пору оппозиционные организации воспользовались ситуацией, обернули перемены в свою пользу и до сих пор воюют между собой — у кого наибольшие заслуги в развале ПНР.

А.Б.: Поляки хотят чувствовать себя победителями и в то же время требуют, чтобы к ним относились как к жертвам истории и вознаграждали их за это. Откуда это взялось?

Б.Л.: Лучше этого явления не объяснять, оно само за себя говорит. Впрочем, это не исключительно польская позиция. Московская интеллигенция тоже упрекает Запад, что он её не поддерживает, что он стоит на коленях перед Путиным. Народы Кавказа просят помощи у Запада… все недовольные в мире требуют, чтобы Запад их освободил. Впрочем, мир уже понял, что Польша хочет играть фальшивыми козырями. Это может удаться на каких-нибудь восточных ярмарках, но с англосаксами не пройдёт. Они всё подсчитывают.

А.Б.: Что это за козыри?

Б.Л.: Ну, вот это якобы большое участие в войне, борьба с коммунизмом и то, что мы дали миру Папу Римского. В качестве «папского народа» мы предъявляем претензии на мировое значение. А разве то, что поляки предлагают в восточной политике, это не игра иллюзиями? Какие у нас есть козыри, чтобы влиять на позицию Украины по отношению к Европе? В Варшаве политики не в состоянии принять такой простой документ, как Лиссабонский Трактат, а считают себя главным представителем Украины в Европе.

Поляки не являются каким-то особенным народом и среди народов Центральной Европы. Например, венгры сыграли в Европе более важную роль, и при этом не настолько сумасшедшие. Ничего от других не ожидают, мессиями себя не считают. А в Польше одни и те же разговоры уже 200 лет, всё то же отсутствие чувства реальности, нехватка прагматизма…

А.Б.: Вы требуете, чтобы поляки отреклись от всего, чем они гордятся.

Б.Л.: У нас есть чем гордиться, но всё это в далёком прошлом. До XVI века польское государство было интересным экспериментом. Оно реализовало античные республиканские идеалы и традиции латинской культуры. Большая часть народа пользовалась свободами, участвовала в управлении. В этом было что-то великое, но это кончилось в XVI веке. Потом поляки что бы ни начинали, всё портили. Любили армию и знамёна, но армии не было до конца I Речи Посполитой. В XVII веке чувствовали себя державой, потому что посадили в Кремле царя-мошенника, но какой от этого был толк? И как они там себя вели? Фёдор Достоевский описал поляков в одной сцене в «Братьях Карамазовых». Когда-то мне его мнение казалось несправедливым, но, глядя на поведение современных поляков, оно не кажется мне далёким от реальности.

А.Б.: Достоевский написал, что один подлец — это ещё не вся Польша, так что это не был образ всех поляков. С другой стороны, он показал, что поляки мечутся между высокомерием и сервилизмом. Вы тоже упрекаете поляков в сервилизме — на этот раз по отношению к Америке.

Б.Л.: Америка — страна, досчтойная восхищения, но польша для неё ничего не значит. Да, бывают минуты, когда поляки полезны, когда, например, Ю надо похвастаться, что в Ираке у США есть союзники, но военное значение нашей помощи — нулевое, хотя и дорого обходится.

Рассчитывать, что США гарантируют нам независимость, смешно. Это — результат дилетантизма политиков, которые не знают истории Польши и Америки. Наша судьба связана не с США, а с Германией, с Европой. Ночью из Польши видно огни Берлина. Простые люди уже подружились с Европой, проблемы только с политиками.

У нас великолепное геополитическое положение, которое позволяет интегрироваться с ЕС и не разрывать связей с Востоком. Мы можем быть транзитной страной и получать от этого прибыли. Однако поляки повели себя так, что русские ищут обходных путей. Мы не руководствуемся критериями выгоды, блага, успеха. Потому что — где польские политики ищут успеха? На Украине и на Кавказе.

А.Б.: Может, однако, удастся совместить реальность с романтизмом. Адам Михник дружит с Европой и восхищается Мицкевичем, который хотел «весь мир удивить».

Б.Л.: Позиция Михника имеет две стороны. Если говорить об идеях, то он типичный политический романтик, и в этом смысле почти неотличим от правых. С другой стороны, у него есть чувство реальности. Он знает, где сила и где слабость в политике. Это очень важная черта. В то время как польские правые политики оторваны от реальности. Они видят лишь то, что и глупцы способны заметить, а во всём остальном их сознание наполнено иллюзиями.

А.Б.: А чем отличается мораль Михника от морали Качиньских?

Б.Л.: — Если говорить об идеологии, то между патриотизмом Качиньских и Михника я большой разницы не вижу. Я также не вижу большой разницы между III и IV Речью Посполитой. В конце концов то, что правит эта, а не иная фракция «Солидарности», не означает большой разницы. Разница в том, что партия Михника не устраивает скандалов, а в лагере его противников до странного много сумасшедших. Михник — человек чести, и он не имеет ничего общего с политикой мести. Скажем так: с любой формой мести.

А.Б.: Я имею в виду риторическую сферу. Михник говорит о прощении и милосердии, а они — об исторической справедливости и наказании виновных.

Б.Л.: Риторическая сфера переходит в практику, потому что в Польше есть политики, которые считают, что патриотизм и мораль могут требовать подлейших средств — подслушивания, провокаций, нарушения прав личности, систематической травли. Однако, не будем делать из Михника мать Терезу. Он бывает злопамятен и жесток по отношению к врагам. Но всегда держится в рамках приличий.

А.Б.: А в вопросе чувства вины? Михник велит нам бить себя в грудь за прошлые вины, а его оппоненты говорят: сначала Вестерплатте, потом Едвабне.

Б.Л.: Обе позиции кажутся ошибочными. Я не признаю общего чувства вины и общей ответственности. В вопросах морали следует быть реалистом и не приписывать целому народу личностных черт. Поскольку народ не является чем-то единым, он не может нести ответственности за то, что сделали те или иные люди, к нему принадлежащие. Так что политика национальной самокритики для меня неприемлема. Я её отвергаю. Чеслав Милош в «Семейной Европе» написал, что массовое чувство ответственности ведёт к преступлению. Применение принципа круговой поруки к немцам, полякам или русским резко повышает у меня кровяное давление. Я когда-нибудь из-за этого получу инфаркт.

Я не согласен с утверждением, что если мы гордимся великими достижениями наших предков, то должны также чувствовать и вину из-за их подлости. Гордиться битвой под Монте-Кассино — это состояние духа лёгкое и поверхностное. А чувствовать себя виноватым — это нечто совершенно конкретное. Вина — вещь серьёзная, за виной следует кара, а за чувством гордости чужими подвигами ничего не следует. И если нас обвиняют — нас, всех поляков — за то, что какие-то «они» совершили какую-то подлость, то мы имеем право защищаться, потому что за обвинением может следовать и наказание.

Чувство вины у человека, который сам ничего плохого не сделал — это нездоровое духовное состояние. Оно не способствует прямолинейности. Того, о ком мы знаем, что им владеет чувство вины, не следует допускать на важные общественные должности. Чувство вины делает человека иррациональным.

А.Б.: Но, согласно Вашим словам, это правые, которые говорят не о вине, а о национальной гордости, оторваны от реальности.

Б.Л.: Потому что они плохо себя чувствуют в своей собственной шкуре. Правые политики — правильно или нет — приписывают себе какое-то патриотическое превосходство. Они амбициозны и видят, что не добились такого престижа, как у Михника. Соревнуются с ним, а поскольку считают, что престиж Михника явился в борьбе с коммунизмом, то и хотят стать ещё большими антикоммунистами. Соперничество в том, кто самый крутой антикоммунист, а точнее — враг покойной ПНР, делает политические дебаты похожими на психбольницу.

А.Б.: Польские консерваторы не любят государства, в котором живут: всё время стремятся разрушить его и строить заново. Обещают новую Польшу. Есть в этом что-то от коммунистической мечты о светлом будущем. Михник, который предпочитает лишь исправлять, в итоге оказывается бОльшим консерватором.

Б.Л.: Я свёл бы это к более общей проблеме. В Польше огромный престиж имеет указное мышление. Кто говорит, как должно быть, тот и лучше, и другие часто признают его правоту. То, что Вы называете «светлым будущим» это продукт мышления во имя идеала, мышления о Царстве Божием на Земле — вернёмся к истинным источникам, то есть христианским. По-настоящему трудно знать, что есть, потому что, что должно быть, это каждый дурак знает.

А.Б.: В начале 90-х в «Письме к тридцатилетним» Вы предостерегали именно перед таким мышлением. Вы советовали строить «мир без обещаний».

Б.Л.: Здзислав Краснодембский сказа мне как-то, что я оказался пророком, потому что в «Письме к тридцатилетним» предвидел всю программу IV Речи Посполитой. Там бы и план реальной политики и усиления государства, с предупреждением, что это не удастся, если не будет какого-то морального упорядочивания. Ну, и начали «моральную революцию» — вот только она не имела ничего общего с моралью. IV Речь Посполита — это не была идея государственников, желавших достисчь важных целей.

Это была идея людей болезненно нетерпеливых, стремящихся захватить власть и подавить противников. Что им и удалось, но ненадолго и себе во вред.

А.Б.: Откуда это стремление постоянно порывать с прошлым — изменить конституцию, разогнать спецслужбы?

Б.Л.: Для польских правых консерватизм — это всего лишь литература, привезённая из-за границы. Эдакая утопия. А в Польше — здесь и сейчас — они прирождённые оппозиционеры, их стихия — бунт, конспирация и протест. Есть у них власть или нет, они всё равно ведут себя, как бунтовщики. Поэтому ПиС и во власти выдумывал фиктивных врагов: бунтовал против государственных институций, таких, как Конституционный Трибунал или военная разведка, либо против прошлого, присутствие которого видел повсюду.

А.Б.: ПиС хотел закончить революцию, начатую «Солидарностью». Может, однако, правы те, кто говорит, что надо было в 1989 году устроить Нюрнберг для коммунистов, чтобы нам до сих пор всё это не икалось.

Б.Л.: То есть, чтобы сегодня не делать этих мелких подлостей вроде люстрации, следовало сделать большую подлость в самом начале? А зачем и каким образом можно было закончить революцию «Солидарности» в те времена, когда соотношение сил не позволяло этого? Все наши правые — это для меня экзотика. Они всё ещё верны антикоммунистической присяге, принятой в 80-х годах. Правые партии наперегонки обвиняют друг друга в недостатке антикоммунизма. Люстрация, правда, приостановилась, но всё время кто-то кого-то обвиняет: Ярузельский, когда не лежит в больнице, сидит в суде.

Я не приписываю Вам идеи Нюрнберга, но спрашиваю: за что следовало покарать пост-коммунистов? За то, что добровольно отдали власть? Разве ПНР вела войну с Европой, или приговорила какой-то другой народ к уничтожению, или держала в концлагерях миллионы людей, или использовала газовые камеры? Именно за такие действия немецкую власть судили в Нюрнберге. У людей, которые говорят, что Ярузельскому или Горбачёву следовало устроить подобный процесс, с головой не всё в порядке. И многие из таких людей занимают в Польше высокие государственные посты.

Когда Александр Квасьневский стал президентом, Бронислав Геремек сравнил его с Альбертом Шпеером, гитлеровским высокопоставленным чиновником. Что бы мы сказали, если бы после войны Шпеер стал президентом Германии? Два президентских срока Квасьневский подлизывался к Геремеку, чтобы тот изменил своё мнение о нём в лучшую сторону.

А.Б.: Вы не согласны принимать во внимание деление на тех, кто выиграл на переменах и тех, кто был отброшен на обочину?

Б.Л.: Есть ли какие-то перемены, нет ли их, всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. С этим ничего не поделаешь. Важнее другое деление. На часть общества, подверженную влиянию новой морали, новых сексуальных обычаев и массовой культуры, и часть общества, которая с недоверием относится к этим явлениям. Я отношусь к этой другой части. Это люди, воспитанные в традиционном отношении к эротике, в старой этике, основанной на религии. Трудно выйти из этих рамок. Эти люди группируются, например, вокруг Радио Мария, к которому следует относиться серьёзно, хотя оно и лжёт иногда самым подлым образом. Представители традиционной морали с тревогой наблюдают за нашествием пост-модернизма, морального распада и чудовищного, непристойного языка.

А.Б.: А деление, которое предлагает Михник, который утверждает, что нет лагерей пост-«Солидарности» и пост-коммунистов, но есть лагеря демократический и авторитарный?

Б.Л.: Я бы видел, скорее, деление на! Солидарность» и не-«Солидарность», то есть пост-коммунизм, а точнее — пост-ПНР. Сейчас правит пост-«Солдиарность». Правящая партия и самая крупная оппозиционная партия принадлежат именно к ней. Все движения не-«Солидарности» вытесняются с политической сцены, после следующих выборов, может быть, и СЛД исчезнет из сейма. Но то, что исчезнут представители пост-ПНР-овской партии, не означает, что это деление перестанет иметь значение. Оно всё ещё важно, потому что для огромного количества людей взгляды партии пост-«Солидарности» — это не их взгляды. Естественные проблемы человека — это его работа, его доходы, качество его квартиры, качество дорог, всё то, что можно назвать утилитарными ценностями. Он хотел бы иметь представителей своих интересов, а их нет, потому что представителями народа выступают партии, которые борются с прошлым, с заговорами либо между собой.

И поляки считают, что на Западе есть порядок и нормальность, которых нет в Польше. Поэтому слова о Польше как о воеводстве в ЕС я принимаю как обещание лучшего.

Профессор Бронислав Лаговский (род. 1937) — философ, историк, политолог. Многолетний сотрудник Института Философии Ягеллонского Университета профессор в Институте Философии и Социологии Педагогической Академии в Кракове.

Книги: «Политическая философия Мауриция Мохнацкого», «Что лучше правды», «Либеральная контрреволюция», «Дух и бездушность III речи Посполитой».

В ПНР был членом ПОРП. На страницах «Тыгодника Повшехного» печатался под псевдонимами Ян Демборуг и Пётр Мышковский.