Переводы польских форумов за 2008 г.

7 апреля 2008 года Президент о встрече с Путиным: Я не хотел бы что-нибудь испортить

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=9…amp;v=2&s=0

Prezydent o spotkaniu z Putinem: Nie chciałbym czegoś popsućAllspice

— Главное — это искренность

Sld _sld

— Лех, ты, вообще, ничего не делай, потому что, чего ни коснёшься, всё испортишь! Смешно и страшно… президент боится что-нибудь сказать, чтобы не вызвать очередные неприятности, так на х… нам такой президент?

Horpyna 4

— Хорошо, что это до него, наконец, дошло. Ещё немного, и он, может быть, подаст в отставку, признав свою непригодность… а что, уж и помечтать нельзя?

Mirmat 1

— Патриоты помешают возрождению UB-екистана (UB, Urząd Bezpieczeństwa — Министерство Общественной Безопасности в ПНР, прим перев.). Мечты современной Тарговицы (Тарговица, конфедерация Тарговицкая — символ предательства государственных интересов, прим. перев.), может быть, не сбудутся. Потому что, как показали выборы 2005 года, даже абсолютный контроль лже-СМИ не обеспечивает абсолютного оглупления народа. В конце концов, то, что за два года IV Речи Посполитой сделало правительство Качиньского (снижение безработицы с 18 % до 11 %, создание 1,5 миллионов рабочих мест, рост ВВП побил все рекорды, достигнув 7 %, отмечены также рекордные иностранные инвестиции, уменьшен дефицит бюджета) режим Туска быстро разворует в процессе восстановления UB-екистана. Так что придёт время возвращения ПАТРИОТОВ. Только бы скорее.

Jwojnar

— Mirmat, ты забыл о квартирах и автострадах. Ведь эти сотни, даже тысячи квартир не были бы построены без ПиС-а. И автострад бы не было. Ну, и коровы охотнее дают молоко, чем при Миллере и Бельке. Скоро перестанут, обиженные позицией этого предателя Туска и его банды, но это другой вопрос. Кстати, какая погода у вас на Луне?

Mirmat 1

— Запретить публиковать статистику, потьому что она мешает ГПосткеоммунякам.

О том, как клоны Бальцеровича в министерстве финансов продолжают линию «профессора» марксизма-ленинизма, свидетельствуют показатели безработицы в GUS-е (GUS — Главное Статистическое Управление, прим перев.): в 1990 безработица составляла 6,%%. КОГДА Бальцерович уходил, в 1993 году безработица была уже 16,4 %. Без Бальцеровича уменьшилась до 10,3 % в 1997, чтобы при втором правлении Бальцеровича в2001 достичь 17,5 %. Второе правительство СЛД (Союз левых демократов — прим. перев.) показало, что не важно, правые или левые у власти, экономика лежит, когда Бальцерович стоит у руля каких-либо экономических механизмов. С 2001 по 2005 уровень безработицы не изменился (в 2001 — 17,5 %, в 2005 — 17,6 %), потому что коммунисты вместо того, чтобы выкинуть своего товарища к чёртовой матери, украсили этого Дракулу во главе Национального Банка Крови орденом Белого Орла.

Из Польши между 1992 и 2001 вывезено 115 миллиардов долларов вследствие дефицита в товарообороте с заграницей. ЧТО, КОНЕЧНО, ИМЕЛО ВЛИЯНИЕ НА «ЧУДЕСА» Бальцеровича.

«Трагическая», по мнению «либералов», IV Речь Посполита снизила безработицу с 18 % до 11 %, чтобы, как мы видим, при клонах Бальцеровича она возросла до 11,4 % в декабре и до 11,8 % в январе. Во время выборов 2005 года пропагандисты ГПосткоммунистов предрекали, что победа ПиС означает 6 злотых за литр бензина, безработицу выше 18 % и крах на бирже. Что произошло, все знают!!!

Сегодня мы имеем мировой кризис, и в этом нельзя обвинять одного Туска, НО!!! Я смотрю на показатели Биржи, и НИГДЕ нет такой страшной катастрофы, как в тусковой Польше!!!

Poszeklu

— Качиньский оставляет Туска с его «успехом».

Довольно хитрый приём и совершенно понятный. Если Туск утверждает, что добился успеха в Москве, если это не враньё, то пусть покажет, какую выгоду в результате получила Польша.

ОДИН ВАГОН С МЯСОМ УЖЕ ПОЕХАЛ В РОССИЮ, и это было объявлено чудом. Ждём следующего (вагона).

Presentation 1

— Будет семь чудес, потому что семь вагонов.

Dzwonnik _z_budziszyna

— А я верю, что братья-славяне сядут за общим столом… и раньше, чем некоторым кажется.

Poszeklu

— Кого ты имеешь в виду? Старших братьев? Конечно, если Буш разрешит от их имени. Тогда мы даже ПРО установим на Урале и будем говорить, что это против монголов.

Porzadny _pies

— Не хочется мне с тобой разговаривать… гав-гав, ррр…

Indeed 4

— Эй, там… собака, брысь!

Что творится — ты онемел, Poszeklu?

Mirmat 1

— ГПосткоммуняки не говорят — они плюют.

Я вижу, что на мои аргументы, подтверждённые цифрами, у ГПосткоммуняки слюны не хватило! Кажется, Poszeklu правильно не ответил словами на плевки.

Sumienie.lk

— Лех Качиньский считает себя плохим дипломатом.

Наш президент правильно оценивает свои врождённые способности к тому, чтобы портить отношения с лидерами соседних государств. Если он и дальше будет так откровенен, то я потеряю возможность называть его Вручиньским.

Teraz.k.wy

— Оо, вижу, что стрелочники отозвались. Стоят и вагоны считают. Поздравляю!

Poszeklu

— Ты прав. Чудес не мерят, в чудеса верят. Мы верим, что если один вагон поехал, то это такое же чудо, если бы их миллион поехало. Чудо — это чудо.

Mis 22

— Неужто Качиньский стал реалистом? Это первое заявление Леха Качиньского, мною прочитанное, в котором он выказывает скромность и реальную оценку ситуации. Неужели он изменился? Может, всё-таки польский президент тоже учится и начинает поступать так, чтобы было лучше для Польши, а не так, чтобы доказать своё превосходство.

Mirmat 1

— За сколько тонн мяса Туск продаст Независимость? ГПост-коммунячья гора родила мышь.

Coloratura 1

— «Хорошо, что это до него, наконец, дошло. Ещё немного, и он, может быть, подаст в отставку, признав свою непригодность».

Сам-то он, наверняка, уже это сделал бы, да ему брат не позволяет.

Junkier

— Пусть Квах с Ярузешльским встретятся с Путиным, люди с советской отчизны, наверняка, найдут общий язык, как на праздновании годовщины победы коммунизма в мае 2005 года, Путин поставил Квасьневского, как школяра, в третий ряд и нахваливал антифашистов немецких и итальянских за их «вклад» в победу над III Рейхом. Просто цирк!

Pantau 07

— Не по делу несёшь, придурок. И имя у тебя хорошее — Юнкер.

Vonknote

— Третий ряд, то есть там, где и есть его настоящее место.

А куда он должен был поставить представителя странёшки, армия которой была разбита в пух и прах за 8 дней?

И, в сущности, он был прав насчёт антифашистов. Если смотреть здраво, то немецкие антифашисты (например, Штауффенберг) угрожали Гитлеру гораздо больше, чем полякам когда-либо могло присниться (самым важным гитлеровцем, которого удалось подстрелись полякам, был какой-то пятнадцатисортный Кучера, даже чехи были лучше — они ликвидировали Гейдриха). Информация, переданная союзникам Канарисом, тоже имела ключевое значение для хода войны.

Итальянцы тоже немало навредили немцам.

Так что не удивляйся, что как раз о поляках, которые не слишком показали себя в этой войне (за исключением Людовего Войска Польского, которое, действительно, допекло Гитлера, форсируя Поморский Вал — I Армия, и прикрывая с юга Берлинскую операцию — II Армия, но сейчас сами польские власти плюют на Людове Войско Польское, вот Путин, видимо, и не хотел их раздражать), то много о них и не говорилось. О непальцах, индусах, марокканцах, которые воевали примерно так же, а иногда и активнее, тоже тогда не упомянули, а они не обижаются.

Junkier

— Ты, подлая лахудра, Польша сопротивлялась дольше, причём двойной агрессии предателей из III Рейха и Коммунистического СССР, чем Бельгия, Голландия или Франция, якобы «сильные» государства, на которые только один враг напал. А чехи сдались без единого выстрела!

СССР без военной помощи США был бы раздавлен немецкой армией.

Так что не оскорбляй Польских героев и не плети глупостей о ЛВП, потому что это была предательская армия, я имею в виду, конечно, верхушку, а не честных солдат, потому что туда силой мобилизовали патриотов из АК и Национальных Вооружённых Сил, используя их, как пушечное мясо.

Mirmat 1

— Лучший пример — это битва под Ленино, когда поляки (узники сибирского Гулага) массово перебегали на немецкую сторону, чтобы спастись от пуль НКВД.

Ну, и те, что сотрудничали с НКВД, как запятнанный кровью Польских Патриотов генерал Ярузельский, получили по случаю победы Сталина орден от самого Путина. Что должен сделать Туск, чтобы «заслужить» такую же «честь»?

Szydlo 4

— Ты считаешь, что это был позор — воевать с немцами во Второй мировой войне? Не знаю, говорил ли бы ты сейчас по-польски, если бы не люди, такие, как Президент генерал Ярузельский.

Zigzaur

— В обязанности Войцеха Ярузельского во Второй мировой войне никакие военные действия не входили. Он только охотился на офицеров АК в армии и выдавал их. Ярузельский на исход войны не повлиял.

Edek 47

— В боях за Колобжег ЯРУЗЕЛЬСКИЙ НАДЕЛАЛ В ПОДШТАННИКИ. Такой был «отважный» политрук.

Junkier

— Да, воевать на стороне Красной Армии — это был позор, причём добровольный. Что это за борьба на стороне одного агрессора против другого? Это пролитие польской крови в чужих интересах.

Только Национальные Вооружённые Силы и Бригада Свентокшижска правильно оценивали ситуацию, до конца будучи верны принципам двойного врага — и Германии, и СССР.

Vonknote

— Хе-хе, НВС умели только на евреев охотиться. Ничего странного, впрочем, ведь они были друзьями гитлеровцев, и даже эвакуировались вместе со своими приятелями-эсэсовцами, удирая от Войска Польского. Тьфу, стыд и срам для поляка пожимать ручки эсэсовцам. Есть ещё идиоты, у которых в голове настолько пусто, что даже у тех, которые миллионы поляков сожгли в крематориях, будут руки целовать, лишь бы «москалям» напакостить. Поэтому я не удивляюсь, что вас, полячишки (я обращаюсь к тем, кто, например, восхваляет НВС), презирают как русские, так и немцы.

Vonknote

— Одна из многих ссылок, чтобы не выглядеть голословным. Рассказывает о контактах НВС с СС и Гестапо. Вот с кем дружили кумиры некоторых. И это со стороны ONR (Obóz Narodowo-Radykalny — Национально-Радикальный Лагерь, прим. перев.), чтобы не говорили, что это вражеская пропаганда. Даже после лакировки не удаётся скрыть, что охотники за евреями из НВС лизали задницу немцам.

onr.czyz.superhost.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=14

Junkier

— Врёшь, собака. Ни НВС, ни Бригада Свентокшижска не запятнали себя коллаборацией ни с советским, ни с немецким оккупантом. Они и тех, и других считали смертельным врагом Польши, а главная идея была — защита польского национального духа во время чудовищной военной катастрофы.

Именно поэтому НВС осторожно вели боевые действия в тех ситуациях, когда это могло привести к несоразмерным потерям среди мирного населения.

Совершенно противоположным образом действовали просоветские партизаны-предатели, бессмысленно убивали, например, отдельных немецких жандармов, ничего не значащих пешек, а немцы мстили за это, уничтожая десятки и сотни мирных жителей.

Если бы такие дурни, как ты, имели влияние на польское подполье, то камня на камне не осталось бы, всё бы кровью залили. Такие бредни, как ты, может писать только предатель или глупец.

Vonknote

— Смотри, придурок, на приведённую ссылку, вместо того, чтобы бурчать. Там же ясно говорится о контактах НВС с Гестапо и СС. Набери в гугле, ещё много чего найдёшь.

.

Junkier

— Как Гестапо, так и НКВД, а также «польские», а на самом деле руководимые советскими аппаратчиками, спецслужбы совершали невиданные преступления против солдат НВС и Бригады Свентокшижской, которые попали в их лапы. Такова правда.

И не оскверняй память национальных героев, паяц!

Vonknote

— Герои во фрицев стреляли, гнида, а не пожимали лапки и не похлопывали по плечику гестаповцев, как твои кумиры из НВС. Как бы ты ни крутился, не скроешь фактов, НСВ не слишком-то воевали с немцами, вели с ними переговоры и вместе с ними удирали от Войска Польского. Вот и всё на эту тему.

Grzesiu.k

— «Не знаю, говорил ли бы ты сейчас по-польски, если бы не люди, такие, как Президент генерал Ярузельский».

Из-за него (а в твоей версии — благодаря ему) — ещё немного, и все мы говорили бы по-русски.

Mirmat 1

— «Ты считаешь, что это был позор — воевать с немцами во Второй мировой войне? Не знаю, говорил ли бы ты сейчас по-польски, если бы не люди, такие, как Президент генерал Ярузельский».

Благодаря Ярузельскому мои дети говорили бы по-кацапски.

Позор — было воевать с кацапами вместе с фрицами, как и воевать с фрицами вместе с кацапами. Это касается, естественно, поляков, потому что я понимаю позицию финнов, литовцев, латышей или эстонцев. Для них борьба со Сталиным была очевидностью.

Coloratura 1

— «те, что сотрудничали с НКВД, как запятнанный кровью Польских Патриотов генерал Ярузельский, получили по случаю победы Сталина орден от самого Путина».

Насколько я помню, генерал Ярузельский также получил орден от президента Качиньского… Но отослал его президенту.

Fidelxxx

— «Ты, подлая лахудра, Польша сопротивлялась дольше, причём двойной агрессии предателей из III Рейха и Коммунистического СССР, чем Бельгия, Голландия или Франция».

Возвращайся в начальную школу, поучи историю.

Немного статистики:

— общие силы в наступлении на Польшу — 2,2 миллиона немецких, советских и словацких солдат,

— общие силы в наступлении на Францию — 3,2 миллиона немецких и итальянских солдат.

Замечаешь разницу в миллион мужиков, отправленных в бой?

И ещё: Польша защищалась 36 дней (1 сентября — 6 октября 1939), а Франция — 46 дней (10 мая — 25 июня 1940).

Ты заметил, что Франция защищалась на 10 дней дольше, чем Польша?

Zigzaur

— Итальянцы атаковали Францию не одновременно с немцами, а после капитуляции.

Fidelxxx

— Итальянские части (более полумиллиона солдат) атаковали Францию за две недели до капитуляции.

Edek 47

— К сожалению, ты прав… Если бы итальянцы АТАКОВАЛИ ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ Франции, ТО ОНИ АТАКОВАЛИ ТОГДА немцев, немецких туристов, посещающих Францию.

Zigzaur

— Но после того, как стратегически всё уже было решено ударом Panzergruppe Kleist.

Впрочем, это сравнение силы сопротивления Франции и Польши некорректно. Польша воевала в одиночку, а Франция — совместно с Бельгией, Люксембургом, Голландией и Великобританией. К тому же, население у неё было больше, и армия была лучше вооружена. Так что если пересчитать время сопротивления по числу фактически задействованных солдат, то Франции в этом сравнении выглядит жалко.

Можно ещё заняться сравнением потерь Польши и России летом 1941, например, в первые две недели войны. А тут Союз выглядит бледно.

Ну, и результаты войны. Франция не отвоевала у немцев ни единого квадратного километра, а Польша отвоевала очень много.

Vonknote

— Скорее, Польше дали. По милости Сталина (а точнее, не по милости, а по его хитрому плану)…

Zigzaur

— Надо же. Как это польской дипломатии удалось управлять Сталиным:

В 1939 году он планировал полное уничтожение Польши, а может быть, и всего польского народа (а иначе зачем бы ему ликвидировать послушную ему КПП?), а году 1945 он и на военно, и дипломатически воевал за территориальные приобретения Польши.

Интерсная перемена позиции. Не так ли?

Я как-то спорил с русскими о Сталине и сталинизме. Они считают, что Сталин относилсяч к полякам относительно ОЧЕНЬ ХОРОШО (цитирую высказывание одного из русских). Сталинские преступления против поляков были (по мнению того же собеседника) относительно невелики, хотя бы по сравнению с украинцами и балтами.

Хитрые планы Сталина…

Может, и хитрые, но никогда раньше не случалось, чтобы страна, желающая вести победоносную войну, потеряла 30 миллионов жителей, позволила разрушить часть территории, на которой проживала половина населения, и на ОЧЕНЬ КОРОТКИЙ срок захватила определённые территории.

Vonknote

— «В 1939 году он планировал полное уничтожение Польши, а может быть, и всего польского народа (а иначе, зачем бы ему ликвидировать послушную ему КПП?)».

Ну, да, наверное, он хотел ликвидировать и русский народ, и другие народы СССР, потому что больше всего он поубивал коммунистов из ВКП(б)

.

А что касается плана, то да, он был хитрый, потому что Польша из-за этого перемещения должна была волей-неволей стать сторонницей Ялтинского порядка.

Насчёт преступлений — это факт, что обезумевший, опьяневший от крови мясник Сталин (между прочим, грузин) значительно больше выпил крови русской и украинской.

«Может, и хитрые, но никогда раньше не случалось, чтобы страна, желающая вести победоносную войну, потеряла 30 миллионов жителей, позволила разрушить часть территории, на которой проживала половина населения, и на ОЧЕНЬ КОРОТКИЙ срок захватила определённые территории».

Это правда, но ведь и никогда в истории не было противостояния такого масштаба, как Вторая мировая война, а в особенности Вторая мировая война на Востоке.

И правда то, что Сталин выиграл меньше, чем задумал. Последующее поражение восточного блока как раз с ним не имело ничего общего. Он оставил Россию самую сильную в её истории. И если бы в качестве модели реформ СССР принял модель китайскую, то не известно, как бы это сейчас выглядело…

Что ж, как бы это ни прозвучало, мы должны радоваться, что два этих сильнейших государства набросились друг на друга и что Гитлер самоубийственно (в буквальном смысле) напал на Сталина, а Сталин позволил обмануть себя, по крайней мере, в том, что касалось даты нападения. Иначе, в случае удачи Сталоина, мы принудительно ходили бы на первомайские демонстрации, а в случае успеха Гитлера мы были бы уничтожены как поляки-недочеловеки…

Zigzaur

— Да, Сталин чистил партию, но он её не ликвидировал. Саму партию усиливал, олигархов время от времени ликвидировал. Особенно тех, что обросли жиром, роскошью и реальной властью.

Впрочем, периодические чистки — это, похоже, единственный способ борьбы с коррупцией в тоталитарном государстве. Кое-что об этом знают китайцы. Да и Путин тоже.

Сталин не был безумцем. Он был исключительно спокойным и уравновешенным человеком. Нет никаких свидетельств о приступах гнева у Сталина. Не знаю, слышал ли ты записи его голоса. Он говорил спокойно, мягко, но очень конкретно.

Это правда, что бои на восточном фронте 1941–1945 годов были очень кровавыми. Но в начале у Сталина было столько козырей, что ничто не предвещало катастрофы с 30 миллионами жертв.

Это не правда, что Сталин оставил Россию на вершине могущества. Вершина могущества России — это либо 1815 год (Венский Конгресс), либо начало XX века 9несмотря на поражение в японской войне), если принимать во внимание экономический потенциал. В 1953 году СССР зализывал раны после войны и не в состоянии ни был вытеснить США из Европы, ни предотвратить создание НАТО. Очень помогло СССР так называемое западное общественное мнение, которое считало, что раз уничтожили этого подлеца Гитлера, то теперь уж настанет рай на Земле.

Хотя…

Вершина мощи СССР — это 21 июня 1941 года. Накануне немецкого нападения. Тогда СССР располагал армией, которая была больше всех армий остального мира, вместе взятых, включая и армию Вермахта.

Я согласен с тем, что нападение Гитлера 22 июня 1941 года было самоубийственным. Так почему же Гитлер напал? Вроде бы такой опытный игрок, такой хитрец. Полон оптимизма и триумфов.

А потому и напал, что пассивное ожидание привело бы к катастрофе.

Coloratura 1

— «Ты, подлая лахудра».

А почему ты хам?

Rtg

— «Ты, подлая лахудра, Польша сопротивлялась дольше, причём двойной агрессии предателей из III Рейха и Коммунистического СССР, чем Бельгия, Голландия или Франция, якобы «сильные» государства, на которые только один враг напал. А чехи сдались без единого выстрела!»

И благодаря этому понесли минимальные потери!!

«СССР без военной помощи США был бы раздавлен немецкой армией».

Ага, великий оптимист… всё в истории было именно так, как тебе хочется… помощь США набивала карманы тех, кто производил оружие, а риск потерять грузы был так велик, что окупалось транспортировать их даже через Северное море…

«Так что не оскорбляй Польских героев и не плети глупостей о ЛВП, потому что это была предательская армия, я имею в виду, конечно, верхушку, а не честных солдат, потому что туда силой мобилизовали патриотов из АК и Национальных Вооружённых Сил, используя их, как пушечное мясо».

И ты обязан уважать их, потому что гибли те, кто не смог попасть в армию Андерса, а был частью поляков, взятых в плен или вывезенных в результате чисток НКВД с восточных территорий Речи Посполитой. Думать — это не больно, попробуй. Спроси у I Неудачника IV Речи Посполитой, за какие заслуги перед НКВД его отец и вся его семья пользовались льготами в эпоху построения коммунизма в ПНР.

Szydlo 4

— Благодарю за исторические факты. Добавлю, что я слышал, будто польские офицеры до войны получали самое восковое жалованье среди важнейших армий мира.

Zigzaur

— Наверняка, нет. Довоенная Польша была государством бедным (вследствие разделов и разрухи после I Мировой Войны). Она содержала довольно многочисленную армию, и государство не могло себе позволить высокое офицерское жалованье.

Vonknote

— Я не знаю, как это выглядело в абсолютных цифрах, но относительно офицеры были неплохо обеспечены финансово по сравнению с чиновниками или предпринимателями. Во II Речи Посполитой на армию тратилось около 50 % бюджета (как известно, всё это пошло псу под хвост, но это уже другой вопрос), в том числе и на жалованье. Офицеры блистали в столичных (и не только) ресторанах, были, как сегодняшние телезвёзды. У них хватало денег на все эти «Адрии», дансинги, рауты, бега. Достаточно почитать о подвигах какого-нибудь Венявы…

Как я уже писал, другое дело, что все эти деньги пошли псу под хвост, потому что одной из главных причин сентябрьского поражения (армия разбита de facto за 8 дней, оставшиеся изолированные части ещё сопротивлялись, но это не имело практического значения) был именно ужасающе низкий уровень командования / координации действий. Армия была большая, вооружение относительно неплохое (технически Вермах-39 — это не то жен самое, что, например, Вермахт-43), рядовые солдаты — хороши, но подвёл командный состав — вот поэтому немцы и косили наших «лихих парней», как траву, и наше сопротивление и в сотой доле не приближалось к сопротивлению, которое оказывали, например, финны Красной Армии, которая была значительно сильнее Вермахта.

Zigzaur

— Болеслав Венява-Длугошовский был не обычным офицером (поручиком или капитаном), а генералом и личным другом Юзефа Пилсудского. К тому же, дипломатом.

Однако, факты таковы, что Польша в 1919–1939 годах истратила на армию больше, чем Германия! Вот так!

В это двадцатилетие Германия имела мобилизационную армию только в течение четырёх лет, а Польша — все 20 лет. Огромные деньги шли на питание и размещение солдат и лошадей. К тому же Польша вела войну с большевистской Россией в интересах всей Европы, включая и Германию.

Даже такой враг Польши, как Адольф Алоизиевич, в своём завещании признал за Польшей заслугу остановки большевистского нашествия.

Что касается быстрого поражения польской армии в 1939 году, то я считаю, главной его причиной была КОНЦЕНТРАЦИЯ мобилизованных войск ДЛЯ АТАКИ у немецкой границы: армия «Краков» была подготовлена занять Верхнюю Силезию, армия «Познань» была выдвинута далеко на запад для атаки на Вроцлав и Щецин, армия «Поморье» была готова войти в Гданьск (ею командовал тот самый генерал Владислав Бортновский, который занял Заолзье).

Если бы начались боевые действия на немецко-французском фронте (не важно, кто бы их начал), именно туда были бы направлены 80 % немецких сил. Польская атака тогда нокаутировала бы Германию.

Повторяю: польская армия в 1939 году была приготовлена к АТАКЕ, а не к обороне. Точно то же самое можно сказать о советской армии в июне 1941 года. И точно также нападение на сконцентрированные на границе войска закончилась катастрофой для объекта атаки и огромным тактическим успехом Германии.

Я согласен с твоим мнением, что военная сила советской армии осенью 1939 года была БОЛЬШЕ, чем у Вермахта в то время. Финское сопротивление было очень мужественное, но всё-таки Советы прорвали почти неприступную линию Маннергейма и смогли воевать на фронте в 1300 км, снабжаемом только одной железнодорожной линией, причём в условиях зимы.

Ты утверждаешь, что уровень координации действий польских частей в 1939 был низким. Согласен. Каждая армия имела отдельное направление АТАКИ с секретными подробными указаниями. Точно то же самое происходило на советском фронте в июне и июле 1941 года.

Vonknote

— Довольно интересная концепция, с этой атакой польской армии. Несколько новаторская, но интересная.

Что ж, до сих пор не вызывающей сомнения версией была такая, что размещение польских войск в сентябре определялось политикой: без борьбы отдать Поморье и Великопольшу при отсутствии быстрой реакции союзников «грозило» утратой части этих территорий, что при державной политике II Речи Посполитой (не отдадим ни пуговки) было совершенно невозможно, поэтому польская армия была выставлена на линию огня.

Я с большим интересом почитаю о серьёзных планах польского нападения. До сих пор об этом почти не писали — можешь прислать ссылку или название статьи? Я спрашиваю искренне, потому что ничего серьёзного на эту тему не читал. Я не говорю о том, что не сохранилось никаких планов этого наступления (планов потенциального наступления РККА на Германию тоже не сохранилось, а ведь ясно, что такие планы были), но весь план мобилизации и размещения войск, в том числе и резервной армии «Пруссия», указывает скорее на план обороны им медленной сдачи территории, до момента интервенции союзников.

Точно так же и вбивание клиньев из района концентрации на манер блицкрига кажется мне малоправдоподобным — во-первых, доктрина молниеносной войны не была принята в польской армии, во-вторых, наступление такого типа нуждается в крупных мобильных моторизованных частях, как это было у Вермахта или РККА, а в нашей армии ничего такого не было. В крайнем случае, можно признать нашу кавалерию мобильными частями, но они не были собраны в отдельные оперативные соединения, а были приданы армиям по принципу Первой мировой войны в качестве разведывательных частей.

Наконец, в-третьих, вера в быструю победу на западе — конечно, можно верить слепо и жить иллюзиями, но, кажется, даже наши вожди не были так глупы, чтобы рассчитывать на быстрый перелом на границе с Германией. План атаки в западном направлении исключал переход через нейтральный Бенилюкс, так что оставалась атака напрямую, что не предвещало быстрого успеха даже против ограниченных немецких сил. Достаточно вспомнить Первую мировую войну, как, впрочем, и финал Второй мировой войны, когда союзники, несмотря на огромный перевес в воздухе, широкий фронт от канала и то, что им противостояла лишь небольшая часть немецкой армии (основные силы воевали на востоке), полгода не могли форсировать какой-то заср…ый лес на границе….

Так что теория о планировавшемся Польшей блицкриге, хотя и интересна, но, по-моему, малоправдоподобна.

Zigzaur

— То, что эти документы не сохранились, вовсе не значит, что они не существовали.

На you-tube я видел немецкую кинохронику 1939 года, показывающую стрелки гипотетического польского вторжения в Германию. Подчёркиваю, в условиях, когда 80 % немецких сил воюют на французском фронте.

Можно ещё напомнить весьма воинственные и надменные настроения в Польше весной и летом 1939 года. Польская разведка, наверняка, имела свою обширную агентуру в Германии и ЗНАЛА, что в Германии запасов на две недели войны. Если бы немецкая армия имела много запасов, она атаковала бы Францию уже в октябре, во всяком случае, не позже ноября. Такова была первоначальная дата наступления на западном фронте, несколько раз отменяемая из-за отсутствия средств.

Для наступления на Германию польская армия не нуждалась в механизированных частях, потому что рассчитывала, что немецкие силы будут связаны боями с французами. Впрочем, для занятия ГОРОДОВ в приграничных районах (Гданьск и Верхняя Силезия) механизированные части были не нужны.

Кавалерия была. Были сконцентрированы в отдельной оперативной группе «Нарев», которая во время военных действий практически не понесла потерь, отступила на юг и, соединившись с группой Клееберга, воевала под Клоцком.

Единственное исключение: атака Сувалкской Кавалерийской Бригады на Голдап.

Само название резервной армии «Пруссия»…

Вот именно: почему «Пруссия», а не, например, «Мазовше»? Наверняка, имея в виду наступательную войну.

Ты пишешь о «медленном и тяжёлом наступлении союзников на Германию в 1944 и 1945».

Если бы американцы, действительно, решили, что наступление идёт тяжело, то они использовали бы другое оружие. Хиросима и Нагасаки «состоялись» бы, например в Лейпциге и Франкфурте на Майне. А что? Это именно быстрое движение войск США сделало применение ядерного оружия против Германии излишним.

Я предлагаю заглянуть на сайт www.rkka.ru. Она пока только создаётся, но там много интересного. В том числе и полный список частей (армий, военных округов, фронтов, корпусов и дивизий) на 22 июня 1941 года. Ясно видно, что степень мобилизации значительно выше, чем необходимо для обороны. То же самое можно найти в книге Виктора Суворова «Последняя республика», основанной на анализе книг о войне, изданных в СОЮЗЕ, а не в эмиграции.

Ну, и ещё два аргумента, относительно человеческого фактора.

Летом 1941 года советская оборона прорвана, потери огромные, немцы прут на Москву, Ленинград и Украину. Было понятно, что оборонаподготовлена плохо. Сталин с людьми не нянчился. Почему он не приказал расстрелять Начальника Генерального Штаба и начальника Разведупра?

Стоит припомнить фамили:

Начальником Генерального Штаба с июня 1941 был не кто иной, как Георгий Константинович Жуков. Он не получил даже письменного выговора.

Начальником разведки был Филипп Голиков. Тоже не был даже арестован, а уже в первых числах июля Сталин послал его с миссией в Лондон. Вернулся оттуда, а позже командовал различными частями на фронте. Если бы он опасался за свою жизнь, то просто остался бы в Англии. Если вернулся и продолжал служить, значит, был уверен, что не будет наказан за проваленную оборону.

Vonknote

— «Если бы американцы, действительно, решили, что наступление идёт тяжело, то они использовали бы другое оружие. Хиросима и Нагасаки «состоялись» бы, например, в Лейпциге и Франкфурте на Майне. А что? Это именно быстрое движение войск США сделало применение ядерного оружия против Германии излишним».

В мае 1945 у США ещё не было готовых бомб, а тогда война закончилась бы после взятия Берлина Красной Армией. Я ценю вклад США в победу над фашизмом, но давайте скажем прямо, что вклад этот второстепенный: 80 % потерь немцы понесли на восточном фронте.

Что касается доказательств польского наступления, то ты меня, к сожалению, не убедил. Ясно, что немцы предусматривали планы потенциального удара со стороны Польши — любая армия имеет такие планы, наступательные и оборонительные, однако, это не доказывает возможности проведения польской армией такого маневра в сентябре 1939. заметь, что концентрация войск на плацдармах имеет смысл только в том случае, если есть быстрая армия, которая проведёт атаку, застанет врасплох и опередит противника глубоким фланговым окружением. И дело тут не в захвате приграничных городов, а в глубоком фланговом наступлении. Это, в свою очередь, тебует решения об атаке. А его не было, потому что весь план был основан на том, что союзники выступят в войну после того, как германия нападёт на Польшу. Нет никакой информации о планах координации наступательных действий против Германии в 39-ом между Польшей, Англией и Францией. А удерживание войск сконцентрированными на плацдармах в ожидании обороны — это невероятная глупость, в которой я даже наших «вождей» не подозреваю.

Заметь, что поражение Сталина в 1941-ом произошло из-за того, что он ВООБЩЕ НЕ ПРЕДВИДЕЛ возможности обороны, а предостережения игнорировал (что касается аргументов Суворова, то я, в основном, им доверяю, в том числе и упомянутые тобой последствия, а точнее, их отсутствие для главных виновников). А то, что Польша в 1939 планировала исключительно наступление — извини, нет никаких оснований, воспоминаний, документов, планов, возможностей и т. п. В крайнем случае, альтернативная история — что бы было, если поляки это планировали…

Так что я настаиваю на известной уже версии, что размещение войск было продиктовано политикой, а скорость поражения — результат, главным образом, слабого командования и нескоординированности действий.

Zigzaur

— Относительно вклада США, СССР и других стран в победу над Германией, то посмотри на карте линию встречи в 1945 году западных и советских войск.

Эта линия отличается от той, что впоследствии стала границей между ФРГ, ГДР и Чехословакией. Западные союзники заняли тогда, между прочим, Шверин, Магдебург, Тюрингию (с концлагерем в Бухенвальде), Лейпциг и Пильзно.

Не исключено, что американцы дошли бы до Берлина раньше, чем Советы. Видимо, однако, политики так договорились, что это русские возьмут Берлин (как в 1762).

Впрочем, американцам было гораздо труднее снабжать свою армию. Попробуй организовать доставку хотя бы танкового полка из Чикаго на Эльбу. Значительно труднее, чем, например, с Урала на Вислу: посадил на поезд — и вперёд! Кроме того, американцы снабжали вооружением Союз, а не наоборот.

Ну, и о балансе немецких потерь:

Действительно, потери сухопутных немецких войск на востоке и западе 4 к 1 (это хорошо иллюстрирует количество немецких танковых армий, обычно на восточном фронте воевали 4 армии, а на западном — 1). Но ведь не только пехота воевала. В авиации пропорции примерно равные, а во флоте совершенно противоположные. Кроме того, в войне с Советами гибли, в основном, немецкие пехотинцы, зато западные союзники уничтожали немецких инженеров, квалифицированных рабочих, промышленные, научные и транспортные центры. Это была борьба за уничтожение экономического потенциала врага. Потеря, например, хорошего токаря была для немцев куда болезненнее, чем потеря вооружённого винтовкой и двумя гранатами пехотинца. Ну, и солдат солдату рознь. На одного солдата Kriegsmarine приходилось значительно больше тонн стали и часов обучения, чем на пехотинца Вермахта. Производство одной подводной лодки стоило столько же, сколько производство нескольких десятков танков. Обучение команды подлодки или броненосца было гораздо дороже обучения сухопутных войск. Стоимость подготовки команд ПВО тоже была огромна.

Вернёмся в 1939:

Никто не планировал, что война начнётся как раз в сентябре. Предполагали, что вообще-то начнётся. В ситуации французско-немецких боёв польской армии не пришлось бы совершать прорывающие удары и окружающие маневры, просто потому, что на востоке Германии, вообще, не было бы никаких войск.

Первоначально Адольф планировал напасть СНАЧАЛА на Францию. В действительности, он сначала напал на Польшу, бросив на неё около 80 % своих сил. Западный фронт он оставил на произвол судьбы, доверяя надёжности Westwall (то есть Линии Зигфрида).

Впрочем, польскую западную границу в 1939 году не защитила бы НИ ОДНА армия мира. Уже в самом начале немцы имели возможность наступать по обеим сторонам Вислы. Укреплений, практически, не было. Так что оборона не имела никаких шансов. Так что же оставалось? А вот, либо атака, либо создание коалиции.

И ещё пару слов о подготовке к блицкригу.

Как раз польские генералы имели опыт ведения маневренной войны на обширных территориях — 1920 год. Кто привёл аргумент, что командующий состав Вермахта был пожилого возраста. Достаточно почитать биографии немецких фельдмаршалов и генералов: все они закончили Первую мировую войну в звании, по крайней мере, капитана. Средний возраст немецкого генерала был значительно выше, чем в любой другой армии.