Переводы польских форумов за 2008 г.

22 ноября 2008 года Пётр Зыхович Новая держава на Висле

http://www.rp.pl/artykul/61991,222924_Nowe…_nad_Wisla.html

Piotr Zychowicz Nowe mocarstwo nad Wisłą

— То, чего хотят американцы, — это остановить Россию в её экспансии на Запад, оборона линии Карпат. А чтобы сделать это, надо иметь могучего союзника. Кого они выберут для решения этой задачи? Достаточно посмотреть на карту. И неважно, кто в ближайшее время будет править нашей стране — Обама, Буш или кто-то другой, — Америка сделает всё, чтобы Польша была как можно более сильной, — говорит американский политолог Джордж Фридман в интервью «Жечпосполитой».

Пётр Зыхович: Может ли Польша делать ставку на такого ненадёжного союзника, как Соединённые Штаты? В Америке прошли выборы, и похоже, что Барак Обама откажется от ПРО.

Джордж Фридман: Польша должна делать ставку на Америку. У неё нет выбора. И вся эта ПРО — совершенно неважный, второстепенный вопрос. Поляки должны перестать так волноваться из-за неё. Даже если Обама отменит этот проект, ничего страшного не случится. Это не будет иметь ни малейшего влияния на долгосрочную стратегию США по отношению к Польше. ПРО — это не стратегическая проблема. Стратегической проблемой является то, что Россия в ближайшие несколько лет вернётся на польскую границу. Через Белоруссию, а также в районе Карпат.

П.З. Украина уже потеряна?

Д.Ф. Западные силы там отступают, а влияние России растёт. Это происходит не только из-за внутренних политических разборок, но также и из-за экономической структуры этой страны. Оранжевая революция представляла на Украине только одну политическую фракцию, и в долговременной перспективе может оказаться, что вовсе не самую сильную. Поединок, который вели на Украине США и Россия, закончился. То, что произошло в Грузии, показало людям на Украине, что международные гарантии ничего не стоят.

П.З. Не только на Украине.

Д.Ф. Я догадываюсь, что в Польше тоже многие пришли к выводу, что членство в НАТО вовсе не гарантирует безопасности. Однако российская операция в Грузии подействовала на США, как звонок будильника. Америка всегда пробуждается поздно, но когда пробуждается, то начинает действовать быстро. США осознали, что Владимир путин возрождает имперскую мощь России. И, следовательно, начинает экспансию на Запад

П.З. А на пути стоит Польша.

Д.Ф. Польша располагается в исключительно невралгическом пункте — между Россией и Европой. Поэтому вы являетесь естественным союзником Америки, единственной страной, которая в состоянии сдержать российские устремления. Так что, хотят этого обе стороны или нет, сближение между нашими странами неизбежно. Это вопрос географии.

П.З. Во время холодной войны роль такой буферной страны играла Западная Германия. Почему же Америка не вернётся к этой концепции?

Д.Ф. Потому что российские и немецкие интересы — хотя бы в энергетических вопросах — сейчас совпадают. Германия не является потенциальной антироссийской силой, но государством, которое может создать союз Западной Европы с Россией. А такой союз совершенно недопустим с точки зрения Америки. Это была бы слишком сильная комбинация. Поэтому сейчас именно Польша станет нашим стратегическим союзником в этом регионе.

П.З. Но не слишком ли слаба Польша для того, чтобы стать европейским Израилем?

Д.Ф. Конечно, она слаба. И поэтому Соединённые Штаты должны сделать её могучей.

П.З. Как? Ведь не размещая же на нашей территории ПРО о смешными десятью перехватывающими ракетами?

Д.Ф. Нет! Ещё раз повторяю: полякам надо перестать, наконец, волноваться из-за ПРО. Эта установка не имеет ничего общего с охраной вашей территории, потому что для этого она бы, действительно, совершенно не пригодилась. Это временное решение. А мы говорим о стратегических интересах. То, чего хотят американцы, — это остановить Россию в её экспансии на Запад, оборона линии Карпат. А чтобы сделать это, надо иметь могучего союзника. Кого они выберут для решения этой задачи? Достаточно посмотреть на карту. И неважно, кто в ближайшее время будет править нашей стране — Обама, Буш или кто-то другой, — Америка сделает всё, чтобы Польша была как можно более сильной

П.З. Что конкретно?

Д.Ф. Американская стратегия в таких случаях всегда одна и та же. Помощь в создании мощной экономики и передача военных технологий в гигантском масштабе. Как вы правильно заметили — израильская модель. Но можно указать и другие примеры: Южная Корея, Япония или послевоенная Германия. Америка обычно не использует собственную армию в больших количествах. Её цель — создать ситуацию, в которой её союзники сами становятся державой.

П.З. Звучит несколько фантастично.

Д.Ф. А как бы вы отреагировали, если бы в 1950 году я сказал вам, что бедная, разрушенная Южная Корея станет региональной державой с необыкновенно сильной экономикой? Вы бы меня высмеяли. А ведь значительно труднее было представить, что тогдашняя Корея добьётся такого статуса, чем сегодняшняя Польша. А, кроме того, если уж мы говорим о поисках союзника в Центральной Европе, то Америка знает, что польская культура значительно более динамична и сильна, нежели культура немецкая.

П.З. Спасибо большое.

Д.Ф. Я говорю серьёзно. Германия со времени Второй мировой войны психологически ослабла. Обратите внимание на то, что недавно сказала Ангела Меркель в Петербурге, когда встретилась с президентом Медведевым. Она сказала, что НАТО больше будет расширяться. Это очень важный момент в истории. Потому что Меркель вместо того, чтобы ехать в Вашингтон, поехала в Петербург, явно встав на сторону России, а не Америки. Это критический пункт, который показывает слабость Германии по отношению к России. У Германии нет ни малейшего желания вступать в конфронтацию с Россией.

П.З. А поляков есть?

Д.Ф. Может, и нет — но у вас не будет выбора. Если бы вы располагались на 500 миль западнее, вы, наверняка, не должны были бы волноваться из-за этого. Тут речь даже не о польском желании, а польском ответе на русское желание. А оно огромно.

П.З. Я на месте американцев старался бы, однако, разрушить немецко-российский союз и сделал бы ставку на более сильную Германию

Д.Ф. Это правда: немецкая экономика в данный момент сильнее, чем польская. Но ведь это социалистический динозавр. А Польша ещё не сформировалась, у вас всё впереди. Сегодня вы слабее Германии, но ваши возможности развития гораздо больше. Когда я смотрю на Германию, то вижу страну, которая стремится к соглашению с Россией. Когда я смотрю на Польшу, то вижу страну, которая такого соглашения не может себе позволить.

П.З. А что вы видите, глядя на Соединённые Штаты?

Д.Ф. Страну, которая Польшу использует — прошу не питать иллюзий — для сдерживания России. Америка действует согласно своим национальным интересам. А то, что интересы Польши и Соединённых Штатов совпадают, так это даже лучше для вас. Для США Польша сейчас важнее большинства других стран в мире. Если бы Россия была в упадке, американские интересы в Польше были бы минимальны.

П.З. То есть, чем сильнее Россия, тем сильнее должна быть Польша.

Д.Ф. Американцы должны задать себе вопрос: как нейтрализовать Россию без особого риска для себя. Именно поэтому они предназначат большие средства на развитие Польши. А когда Польша станет сильнее, то она станет лидером Центрально-Восточной Европы. Чехия, Словакия, Венгрия, балтийские государства и Балканы, которые до сих пор смотрели на Германию как на экономический двигатель региона, повернутся в сторону Польши. Она станет меньшим, но значительно более динамичным двигателем. Польша вернёт себе свою историческую роль регионального лидера. Роль, которую играла I Речь Посполитая.

П.З. Когда это может произойти?

Д.Ф. Это будет долгий процесс. Это не произойдёт за пять или шесть лет. Я думаю, скорее, лет 20–30. Многие страны Европы должны будут изменить свои убеждения, которые сегодня сводятся к тому, что если я в ЕС, то у меня нет экономических проблем, а если я в НАТО, то у меня нет военных проблем. Война в Грузии поколебала веру в надёжность НАТО, а финансовый кризис поколебал веру в надёжность ЕС. Если эти уроки будут усвоены в странах Центрально-Восточной Европы, а польская экономика станет мощной, то процесс сближения т между Польшей и меньшими странами региона сделается неизбежным.

П.З. Но как будет выглядеть это сближение?

Д.Ф. Сначала, конечно, оно будет происходить в области экономики. Но со временем, когда угроза со стороны России будет возрастать, а НАТО будет слабеть, возникнут военные связи, а со временем также и политические. Каков будет государственный строй этого образования, не столь важно. Важно то, что Польша станет державой, вокруг которой соберётся много других стран.

П.З. Я понимаю, что для американцев такая Польша должна быть настолько сильна, что иметь возможность защитить себя. Но может ли она достигнуть такой мощи, чтобы отшвырнуть Россию от своих границ и вернуть Белоруссию и Украину?

Д.Ф. Одна — скорее, нет. Так же, как Западная Германия во время холодной войны, которая была достаточно сильна, чтобы задержать нападение, но не была бы в состоянии сама напасть на Советский Союз и разгромить его. Польша сможет провести наступательную операцию только вместе с Соединёнными Штатами.

П.З. Я не имел в виду военную конфронтацию. Если бы Польша была так притягательна, в Белоруссии и на Украине могли бы снова произойти цветные революции, и эти страны сами бы объединились с ней.

Д.Ф. Ну, что ж, я предвижу, что в итоге Россия не выдержит соперничества с США. В то время, как Польша будет набирать силу, Россия будет слабеть. Она столкнётся со всё более серьёзными внутренними проблемами. Демографическими, экономическими и другими. Сейчас она может казаться весьма жизнеспособной, но это одна видимость. Внутри уже идут те же процессы, которые привели к распаду Советского союза. А в период упадка России Польша, действительно, может сделать территориальные приобретения.

П.З. Выдающийся польский политический публицист Станислав Цат-Мацкевич создал теорию об «экзотических союзах». По его мнению, экзотический союз — это союз с государством, которое находится далеко от наших границ. В ситуации войны — как это произошло в 1939 году — экзотический союзник нам не поможет.

Д.Ф. Когда в 1939 году вы заключили союз с Францией и Великобританией, это были декадентские страны, приходящие в упадок. Америка — это нечто совершенно иное, она моложе и активнее. Соединённые Штаты во время американской революции сами имели «экзотического союзника» — Францию — и это себя оправдало. Великолепно действуют и «экзотические союзы» между США и Израилем или Южной Кореи. Так что дело не в расстоянии, а в том, с кем ты вступаешь в союз.

П.З. Мне, однако, трудно поверить, что, когда русский бомбардировщики начнут бомбить Варшаву, Америка рискнёт тысячами солдат и пришлёт нам на помощь свою армию.

Д.Ф. И правильно. Этого не будет. Но американская армия никогда не приходила на помощь и Израилю. Мы так не делаем. Мы предоставляем вам оружие, которое сделает вас настолько сильными, чтобы вы сами смогли защитить себя.

П.З. Без ядерных боеголовок мы вряд ли сможем защититься от России. Получим ли мы их от американцев?

Д.Ф. Более полувека ни одна страна не применяла ядерных ракет. Роль ядерного оружия переоценивается. Не оно предрешает исход войны.

Речь идёт не об использовании этих ракет, а о силе страха. Когда две враждебные страны имеют ядерное оружие, они боятся нападать друг на друга. Это американский ядерный потенциал будет вашей силой страха. Мы ясно скажем русским: как только вы примените ядерное оружие, мы немедленно предпримем ответные действия.

П.З. Если не ядерные ракеты, то что тогда?

Д.Ф. То, что вам нужно, и что поляки получат — могучую авиацию с сверхточными бомбами, великолепную противотанковую систему и беспилотные самолёты новейшего поколения. Будущая Польша будет иметь превосходство над Россией, потому что за вашей спиной будет стоять военная промышленность США. Она позволит вам создать армию, гораздо более мощную, чем российская. Я ещё раз сошлюсь на пример Израиля. В 1948 году, когда возникло это государство, оно в военном отношении было слабее своих соседей. Как дела обстоят сейчас — и объяснять не надо. Вопрос, который сегодня задают себе поляки, звучит так: «Кто нас защитит?». Это плохой вопрос. Настоящий должен звучать так: «Кто представит нам промышленную базу, чтобы мы могли вооружиться?».

П.З. Недавно мы купили у Америки 48 истребителей F-16…

Д.Ф. Это лишь начало великого процесса. Приобретение F-16 приведёт к тому, что в Польше пройдут обучение тысячи отличных военных техников. А когда эти техники уйдут из авиации, то заведут свои собственные фирмы, основанные на новейших технологиях. Это даст толчок всей вашей экономике и технологическому развитию. Покупка этих F-16 для Польши в сто раз важнее, чем какая-то ПРО. Потому что это первый шаг на пути к созданию польской военной мощи, опирающейся на США.

П.З. Однако, F-16 вызвали в Польше неоднозначную реакцию. Многие говорят, что это устаревшие самолёты. Почему, например, нас не допустили к программе F-35?

Д.Ф. Потому что вы ещё не готовы к F-35. сначала станьте чемпионами в использовании F-16. вы должны изучить основы технологии, понять, что такое современная авиация. F-16, простой истребитель, прекрасно соответствует этим задачам. Его также используют израильтяне и корейцы. F-35 пока что нет даже и в нашей авиации, потому что он недоработан. Так что не бойтесь — раньше или позже вы получите и F-35. США обожают продавать самолёты своим союзникам. В конце концов, мы зарабатываем на этом большие деньги. Но перед этим мы должны сделать из Польши экономически могучую державу, чтобы вы были в состоянии покупать эти машины.

П.З. Вы думаете, что в этом веке дойдёт до польско-российской войны, или же будущий конфликт будет, скорее, напоминать холодную войну?

Д.Ф. Скорее, второе. Впрочем, Польша как держава вскоре будет иметь значительно более серьёзную проблему. Новая сила и новый соперник появится в Европе в XXI веке. Турция. Я предвижу конфликт этих государств на Балканах.

П.З. Польша и Турция — мировые державы? Не слишком ли далеко идущие предположения?

Д.Ф. В начале XX никто не рассматривал Соединённые Штаты как мировую державу. Державы родятся быстро и, как правило, это не те страны, на которые все делают ставку. В ближайшие десятилетия силы Германии и России значительно уменьшатся. Возникнет вакуум, в котором должен появиться новый могучий игрок. География говорит, что это может быть только Польша. Если вы используете этот шанс, вы можете стать двигателем Европы и одним из важнейших государств в мире. Особенно, если вы будете опираться на своего «экзотического» союзника. Впрочем, о чём мы тут говорим, просто всё так и будет — у вас нет выбора.

П.З. Либо станем державой, либо потеряем независимость?

Д.Ф. Да ведь это старая историческая проблема Польши. В XIX веке Пруссия, Австро-Венгрия и Россия были слишком сильны для вас. Сегодня Австро-Венгрии уже нет, Россия, которая кажется такой сильной, становится всё слабее, а Германия теряет своё значение. Но когда старые державы клонятся к упадку, всегда возникает что-то новое.

П.З. Когда вы упомянули Турцию, я подумал о XV и XVI веке. Германия тогда была раздроблена и слаба, а с Россией никто не считался. Польша же была могучим государством, и нашим главным соперником была именно Османская Империя, с которой мы воевали на юго-восточных рубежах.

Д.Ф.: Отвечу так: в моей новой книге — в которой я описываю то, как пойдёт история мира в этом веке — среди прочих карт я поместил карту Польши до разделов. История любит повторяться.

------

Джордж Фридман — выдающийся американский политолог. 12 лет тому назад основал частную разведывательную фирму «Stratfor», которая предоставляет своим клиентам анализ международной ситуации. Сын венгерских евреев, которым удалось уцелеть во время Холокоста и после войны — через лагерь беженцев в Австрии — уехать в Соединённые штаты.

Выросший в Нью-Йорке Фридман закончил там Cornell University. Затем много лет преподавал в различных американских высших учебных заведениях. Анализировал историю холодной войны, занимался геополитикой и современной военной доктриной. Был советником ряда высокопоставленных американских военачальников по вопросам безопасности.

Считает себя «консервативным республиканцем» и подчёркивает, что он убежденный антикоммунист. Автор многих широко известных книг: "The Future of W», «The Intelligence Edge», «America’s Secret War». В конце января выйдет его новая книга: "Next Hundred Years: A Forecast for the 21st Century» («Следующие сто лет: предсказание на XXI век»), в которой немало страниц посвящено Польше.