Переводы польских форумов за 2008 г.

6 октября 2008 года Мачей Новицкий Русский медведь угрожает Европе? Россия аннексирует Белоруссию и балтийские страны?

http://www.dziennik.pl/opinie/article24687…_baltyckie.html

Maciej NowickiRosyjski niedźwiedź grozi Europie? Rosja zaanektuje Białoruś i kraje bałtyckie

http://www.dziennik.pl/files/archive/00127…EFE_127021e.jpg

— Мы, Европа, заняли позицию, на которой мы гораздо слабее, чем в действительности. Мы нуждаемся в радикальных переменах. НАТО должно признать военную угрозу со стороны России. Альянс хотел бы видеть в ней партнёра, но Россия ведёт себя не так. Поэтому мы должны выработать ясный план действий, — говорит в «Дзеннике» Эдвард Лукас, британский публицист и специалист по проблемам Центрально-Восточной Европы.

Россия считает себя абсолютным победителем в недавнем кавказском конфликте. Путин и Медведев не смущаясь заявляют, что загнали Запад в угол. И многое указывает наь то, что они правы. Ни Европа, ни Америка не в состоянии оказать достаточно эффективное влияние на Россию. США заняты в других местах да вдобавок ещё погружаются в серьёзный финансовый кризис. А Евросоюз глубоко разделён и не имеет возможности сопротивляться российскому энергетическому шантажу.

Итак, основной вопрос звучит следующим образом: способен ли кто-нибудь остановить Россию? Получит ли Запад в ближайшее время надёжные инструменты давления на неё? Об этом мы беседуем с известным британским публицистом Эдвардом Лукасом, автором всемирно известного бестселлера «Новая холодная война» (в Польше она выходит в издательстве «Rebis» 14 октября).

Эта книга — одно большое предостережение для Запада. Россия наращивает силу и любой ценой желает вернуть себе позицию сверхдержавы. Как Евросоюз, так и НАТО должны принимать во внимание всякого рода угрозы с её стороны — включая и военное. Россия не является и не хочет быть партнёром Запада. Её цель — непрестанно держать его в страхе. Лукас рисует довольно мрачные сценарии будущего: Россия уже вскоре захочет захватить Белоруссию, а потом начнёт — подобно грузинской — операцию, направленную против балтийских государств. Тогда Запад, наверняка, придёт в себя и начнёт какие-то действия. Вопрос только в том — не будет ли уже слишком поздно…

Мачей Новицкий: Когда на московской бирже индексы упали ниже некуда, появилось убеждение, что Кремль, наконец, наказан за войну в Грузии. Как сказал Дмитрий Тренин: «Единственным бизнесом России сегодня является бизнес», другими словами: Путин так популярен, потому что он обогатил россиян. Когда россияне начнут беднеть, чары Путина исчезнут.

Эдвард Лукас: Не думаю, чтобы Путина волновала биржа. Его не волновал рынок ценных бумаг, когда он ликвидировал «Юкос», вот и сейчас не он не волнуется. Валсти в Кремле уверены, что деньги, которыми они располагают, позволят им нейтрализовать любой биржевой кризис: заграничные валютные резервы России составляют 560 миллиардов долларов. В Кремле всегда был конфликт между двумя группами: «глобальными клептократами» и «национальными клептократами». Насколько первых волнует ситуация на бирже, прозрачность законов — потому что они хотят присутствовать на мировом рынке, настолько вторые совершенно не обращают на это внимания. «Национальные клептократы» в данный момент имеют явный перевес. Это, наверное, о чём-то свидетельствует.

Мачей Новицкий: То есть экономические последствия этой войны, вообще, не имеют значения?

Эдвард Лукас: У многих российских фирм в конце года будут серьёзные финансовые проблемы. У Россия как государства таких проблем не будет. 10 лет тому назад ситуация была совершенно иная. Запад располагал определёнными формами нажима. Всегда можно было пригрозить, что МВФ не даст России очередного транша, обратить внимание на её трудности с выплатой долгов, набранных за границей и т. д. сейчас Россия выплатила долги, и некоторым её политикам кажется, что она вообще не нуждается во внешнем мире.

Мачей Новицкий: Михаил Леонтьев, политический комментатор номер один на российском телевидении и человек Путина, говорит, что война в Грузии и биржевой кризис — это события, которых он ждал много лет. Они доказали, что Запад может, в крайнем случае, навредить России, проводя враждебную политику и разрушая её экономику. Путин идёт примерно в том же направлении. Недавно он заявил, что ситуация никогда не была так благоприятна для России — сегодня она может навязывать собственные правила игры Западу. Таковы его выводы из войны в Грузии: Америка блокирована в Ираке и Афганистане, а Европа разделена до такой степени, так зависит от российского газа и так алчет прибылей от российского рынка, что согласится буквально на всё.

Эдвард Лукас: С точки зрения Кремля война в Грузии сошла России с рук, так же, как и многие другие враждебные действия, совершённые за последние 10 лет, то есть с тех пор, как нынешний КГБ-шный режим пришёл к власти. В России вследствие это войны, имевшей огромную поддержку в народе, перестали болтать о так называемой «оттепели Медведева». Человек, в котором многие на Западе абсурдным образом хотели видеть либерала, без колебаний вошёл в роль воинственного правителя государства: обвиняет Запад и Грузию, утверждает, что не боится «новой холодной войны», и произносит угрозы в адрес НАТО, чтобы оно не смело увеличивать своё присутствие на Чёрном море. А Запад ничего не делает. Не бросает вызова — ни экономического, ни военного. Границы допустимого постоянно сдвигаются, причём только в одну сторону. Это продолжается годами: сначала возмутительное поведение России воспринималось как достойное сожаления исключение, как нечто такое, чем можно пренебречь, а потом мир привык к этому. Вывод, какой сделал Россия после войны с Грузией, однозначен: Запад слаб, разделён, занят своими делами. Саммит НАТО в Бухаресте хорошо показал это.

Мачей Новицкий: Вы считаете, что Бухарест был величайшей ошибкой Европы — именно там стало ясно, что война неизбежна.

Эдвард Лукас: России был дан совершенно ясный сигнал. Этот саммит доказал, что Германия гораздо более заботится о хороших отношениях с Россией, чем с США, а такие страны, как Польша, оказались в меньшинстве.

Мачей Новицкий: Но Бухарест был объявлен триумфом НАТО! Сразу после этого саммита мы организовали в Варшаве дискуссию с участием Радека Сикорского и Роберта Кагана. Оба они говорили очень ясно: мы выиграли, Украина и Грузия будут в НАТО. Правда, такие страны, как Германия, пытались помешать, но ничего у них не вышло.

Эдвард Лукас: Тогда каждый старался представить этот саммит как свой успех. Ангела Меркель таким образом подготовила заключительное заявление, что на самом деле было не понятно, что из него следует. Одни могли утверждать, что победили, потому что Грузия и Украина войдут в НАТО, противники их присоединения тоже говорили, что победили, потому что дата включения Грузии и Украины в программе ПДЧ не была определена. То есть никаких обязательств нет. Для меня это был результат наихудший из всех возможных. Он дал грузинам излишнюю самоуверенность и убеждённость в том, что они уже находятся под защитным зонтом Запада. Это была уверенность, достаточная для того, чтобы атаковать Южную Осетию, что было большой ошибкой. В то же время закулисные разговоры, шедшие во время этого саммита, показали русским, что Запад не знает, чего хочет. Атмосфера в комнате, в которой разговаривали министры иностранных дел, — наилучшее тому доказательство. Ведь немецкий министр Франц Вальтер Штайнмайер ясно сказал Сикорскому, что для Германии это вопрос национальной безопасности, а он не намерен испытывать немецкую безопасность на России. Это было абсолютно ясное послание. Оно иллюстрирует раскол, который имеет место уже не только в Евросоюзе, но и в НАТО. В случае с такими странами, как Польша, возникает вопрос: «Можем ли мы в ситуации проблем с Россией рассчитывать на поддержку НАТО и ЕС?» мне хотелось бы ответить: «Несомненно». Но в свете последних событий я лишь могу сказать: «Давайте надеяться на это».

Мачей Новицкий: После войны с Грузией часто писали, что российское нашествие совершенно изменило равновесие сил — естественно, в пользу Кремля. Говорилось, что Россия загнала Америку в угол. Это, однако, сильное преувеличение: война не столько изменила равновесие сил, сколько является очередным доказательством того, что равновесие изм6нилось ещё раньше — у Америки связаны руки, вследствие чего Россия может всё смелее вести себя в своей бывшей сфере влияния.

Эдвард Лукас: Я согласен. Это один из моих главных аргументов в «Новой холодной войне». Мы не наблюдаем ничего нового: просто сегодня эти изменения стали лучше видны. Два аспекта этого процесса особенно важны. Первым из них является расцвет шовинистической идеологии в России. Это началось с перемен в российской политике в 1998 году, постепенного ослабления связей с Западом в качестве реакции на финансовый кризис. Вторым является падение морального авторитета Запада. США потеряли этот моральный авторитет в Ираке. Настоящую цену за эту войну платит Восточная Европа. Если бы Штаты не начали войну в Ираке, у них было бы больше возможностей следить за порядком в этом регионе мира. Да ещё и моральная слабость Евросоюза: Западная нвропа всё ещё не считает страны Восточной Европы членами своей семьи.

Мачей Новицкий: Кондолиза Райс писала недавно, что Соединённые Штаты должны более жёстко вести себя с Россией. Имеют ли, вообще, такие утверждения какое-то реальное значение? С одной стороны, Кремль следовало бы каким-то образом наказать. С другой стороны, история американских отношений с бывшим советским блоком — от восстания в Венгрии в 1956 году до войны в Грузии — показывает, что нет ничего хуже, чем пустые угрозы и заверения со стороны Вашингтона.

Эдвард Лукас: С Россией следует разговаривать мягко, держа, однако, в руке тяжёлую дубину. Мы должны предпринимать такие действия, которые на самом деле потрясут людей из Кремля. Но мы должны это делать спокойно и эффективно. Самое худшее, что мы можем сделать, это говорить жёстко, как это делает Кондолиза Райс: пугать, а потом не укусить. Это даёт русским чекистам (я имею в виду бывших офицеров КГБ) ощущение, что Запад не воспринимает свои угрозы всерьёз. В своих заявлениях американские политики должны, прежде всего, предупреждать, что закроют подозрительным российским фирмам доступ к, например, Нью-Йоркскому Банку.

Мачей Новицкий: Сейчас? Когда Америка так нуждается в деньгах, что готова принять их почти от каждого? Когда она просит китайцев, чтобы они выкупали её банки или промышленность?

Эдвард Лукас: Конечно, финансовый кризис — не самый лучший момент, чтобы говорить: «Мы не хотим заграничных денег на западном рынке капиталов». Но эти шаги должны были быть предприняты уже много лет назад. Ведь русские используют западные финансовые рынки так же, как мафия использует казино — чтобы «отмывать» свои деньги. Мы не можем позволить этого. И ещё о Райс — она угрожает России, а между тем в реальности мы видим нечто совершенно противоположное. Возьмите Среднюю Азию. Казахстан, Туркменистан, Азербайджан воспринимают Грузию как очередное доказательство поражения Запада. И у них есть серьёзные основания для этого.

Россия сделала этим странам весьма конкретное предложение: мы купим ваш газ, вашу нефть, построим новые трубопроводы. А что делает американская сторона? Раз в несколько месяцев к ним приезжает заместитель помощника госсекретаря — в администрации Буша чиновников этого ранга около 20. не слишком важная фигура. Поэтому Америка проигрывает в этом регионе. А если речь идёт о Европе, то мы видит совершенную нерешительность: не известно, то ли Европа заинтересована Северным газопроводом, который поставит её в полную зависимость от России, то ли альтернативным проектом. Страны Средней Азии видят эту нерешительность, а со времени войны в Грузии начинают также сомневаться в реальности силы Запада. После Грузии карта мира раскрашена в ещё более тёмные тона. Даже Турция, страна, на которую опирается западная стратегия безопасности, начинает смещаться в другую сторону. Она почти на 100 % зависит от российского газа. Кремль постоянно стремился завоевать симпатии Анкары, в о время, как ЕС занимался исключительно охлаждением её проевропейского энтузиазма.

Мачей Новицкий: Почему Запад так легко проигрывает? На первый взгляд это невозможно понять. Ведь Россия — это страна с относительно слабой экономикой. Население её быстро уменьшается, средняя продолжительность жизни очень коротка — значительно короче, чем во времена коммунизма. ЕС в три раза больше по численности населения и имеет ВВП больше в 10 раз. В прошлом мы имели дело с притягательной силой коммунизма — сегодня ничего подобного нет. Идеологическая или культурная привлекательность России относительно не существенна. Европа хочет только российского газа…

Эдвард Лукас: И однако, это нам достаётся от России. Почему? Потому что она следует тактике «divide et impera». Германия — очень важная страна для политики ЕС, в самой Германии необыкновенно важное значение имеет промышленность, а для промышленности, в свою очередь, весьма важны поставки газа. Россия использует это — а она поставляет Германии около 40 % газа — чтобы формировать политический пейзаж в этой стране, что, в конечном счёте, влияет на политический пейзаж всей Европы. То же самое русские делают в Италии, в Голландии или в Венгрии. Этого относительно слабого средства политического нажима оказалось достаточно, чтобы расшатать европейскую политику и экономику прежде, чем Европа заметила, что происходит.

Мачей Новицкий: Но как это происходит? Проследим шаг за шагом. Обычно мы слышим: Европа зависит от российского газа. Но существует простой ответ: Россия должна продавать где-то свой газ, она нуждается в европейских рынках сбыта, поскольку ей необходимы деньги.

Эдвард Лукас: Русские используют газ двумя основными способами. Во-первых, при помощи газа влияют на политику непосредственным образом. Они говорят, например, немцам, чтобы те не поддерживали либерализацию европейского газового рынка, и немцы блокируют этот процесс. Во-вторых, они используют экспорт газа, чтобы проникнуть в другие отрасли экономики. Например, люди Газпрома, которые заседают в правлении Рургаза, выкупают также другие фирмы. У русских есть акции фирмы Штабаг, которой принадлежит около 5 % немецких железных дорог. Короче говоря, сценарий возникновения прокремлёвского лобби, как правило, всегда один и тот же. Первый этап — это согласие на зависимость от поставок газа по контролируемым русскими трубопроводам. Следующий шаг — это разрешение русским покупать акции различных стратегических предприятий. Это быстро ведёт к возникновению местного лобби, которое настаивает на поддержании хороших отношений с Россией и противится защите тех, кого Россия запугивает в других регионах.

Мачей Новицкий: Поляки говорят в таком случае: неужели они не понимают, что Россия может просто закрутить для них газовые вентили?

Эдвард Лукас: Россия прекрасно понимает эти опасения, и поэтому использует газовое оружие выборочно: на Востоке — да, на Западе — никогда…. Перекрыли поставки газа в Литву, поскольку им не понравилось, что «Орлен» купил нефтеперерабатывающее предприятие в Можейках, перекрыли поставки газа в Латвию и в Чехию, потому что им не нравится идея ПРО. Перекрыли газ Грузии и Молдавии. А при этом неустанно повторяют, что не перекроют газ странам Западной Европы. Но какое они имеют право делить страны ЕС (и не только ЕС) на те, которые можно унижать, и те, с которыми следует считаться? Вдобавок совершенно ясно, что России сегодня уже мало абсолютного доминирования на европейском рынке газа, она стремится к монополизированию мирового рынка газа. И когда она добьётся этой цели, Европа будет иметь гораздо меньшее значение.

Мачей Новицкий: Как вы думаете, что следует делать в такой ситуации?

Эдвард Лукас: Мы, Европа, заняли позицию, на которой мы гораздо слабее, чем в действительности. Во всех областях деятельности — soft power, экономика и армия — мы нуждаемся в радикальных реформах. НАТО должно признать военную угрозу со стороны России. Альянс хотел бы видеть в ней партнёра, но Россия ведёт себя не так. Поэтому мы должны выработать ясный план действий на случай нападения на Польшу или на балтийские страны. Это основа. Кроме того, Запад должен сообща действовать в экономической сфере. Следует произвести проверку российских законспирированных преступных организаций, выдающих себя за нормальные предприятия. Ясно дать понять, что их не желают видеть на западных рынках, что мы не хотим, чтобы они использовали западную финансовую систему. Пусть открывают банки в Минске или инвестируют на бирже в Душанбе, но не в Вене и не в Лондоне. Наконец, мы также должны действовать сообща, когда речь идёт об энергетической безопасности, хотя, конечно, это очень трудно.

Мачей Новицкий: С польской точки зрения сейчас Европа гораздо более рационально подходит к России, чем два-три года тому назад, когда польские опасения относительно этой страны были воспринимаемы как доказательство психической неуравновешенности поляков. Между тем Вы в «Новой холодной войне» представляете необыкновенно пессимистический сценарий. Он сводится к тому, что различие мнений о политике по отношению к России приведёт ко всё большей изоляции таких стран, как Польша, и de facto к распаду Европы. Запад не захочет замечать, что Россия — это угроза, а Польша и другие страны региона откаж3тся от дальнейшей интеграции, что, естественно, вытолкнёт их на периферию.

Эдвард Лукас: В последнее время ситуация несколько изменилась к лучшему. Определённую решительность в контактах с Россией показал Саркози. Изменилось также правительство в Швеции: министром иностранных дел стал Карл Билдт, который понимает Россию. Так появляются обнадёживающие сигналы. Но этого не достаточно. Я был убеждён, что Германия также может выступить против России. Теперь я изменил своё мнение. Меркель стала заложником официальной немецкой политики, которая предпочитает близкий союз с Россией.

Мачей Новицкий: Министром иностранных дел является Штайнмайер, политический воспитанник Шредера…

Эдвард Лукас: Это не всё… Две недели назад были опубликованы результаты опросов, согласно которым большинство немцев не поддерживает военной операции — даже если Россия использует вооружённые силы, чтобы атаковать балтийские страны. Да ведь это звучит как приглашение для России к нападению… В Европе есть много стран, которых Россия просто не волнует. У нас есть Берлускони, который даже пытался наложить вето на общую позицию ЕС по Грузии. У нас есть Испания, Кипр, Греция, которые ведут себя подобным образом… Но даже среди стран ЕС бывшего блока существуют серьёзные различия — Венгрия и Словакия заняли противоположную позицию по сравнению с Чехией и Польшей. Венгрия, Болгария, Словакия развивают пророссийскую стратегию.

Мачей Новицкий: Что же нужно, чтобы разбудить европейские страны? Что должна сделать Россия, чтобы признали, что так продолжаться не может?

Эдвард Лукас: Перед тем, как улучшиться, ситуация ещё ухудшится. Кремль невероятно уверен в себе. Российские власти считают Россию сильнее, чем она есть в реальности. И поэтому они обречены на поражение… всё сводится к чекистской мании — снова быть сильным, но без проведения реформ. Это идиотская идея. В то же время начинается долгий и медленный крестовый поход Европы против Москвы. Пока что у нас нет новых идей для этой политики. Но через несколько лет Европа, объединившись, выступит против Москвы. Однако, за эти несколько лет Россия может сделать ещё много неприятных вещей.

Мачей Новицкий: Вы рисуете будущее Эстонии, Латвии и Литвы в очень тёмных красках. Даже говорите: «Я опасаюсь за независимость Эстонии».

Эдвард Лукас: Основная проблема этих стран — присутствие многочисленного (20–30 %) русского меньшинства. Эти люди не приняли перемен, которые произошли в последнее десятилетие, не ассимилировались с обществом, они — проигравшая сторона в трансформации. Шанс поправить своё положение они видят в сближении с путинской Россией. Что касается Эстонии, меня огорчает, что эстонцы, а также их союзники в ЕС и НАТО не слишком много делают, чтобы избежать чёрного сценария. Россия должна получать от Запада очень ясные и решительные сигналы. Мне хотелось бы, что Штайнмайер заявил, что Германия будет защищать независимость балтийских стран. В случае Литвы кризис может разгореться, когда русские начнут интенсивно ездить в Калининградскую область. Россия всегда может сказать, что Литва ввела излишние затруднения в передвижении российских граждан, и представить далеко идущие требования. из польской истории мы знаем, к чему может привести проблема транзитного коридора на территории другой страны. Такого требования со стороны России пока нет, но это не означает, что оно не появится.

Мачей Новицкий: Вы сравниваете нынешнюю ситуацию с концом 30-х годов, говоря, что Грузия и Эстония — как Чехословакия. Не слишком ли это поспешное сравнение? Ведь Путин ни в коем случае не является новым Гитлером.

Эдвард Лукас: Я не говорю, что Путин — это Гитлер, а его чекисты — новые нацисты. Тем не менее, я считаю, что Южная Осетия и Абхазия были, в определённом смысле, как Рейнская область. Следующим шагом будет аншлюс Белоруссии, который я считаю весьма правдоподобным. После Белоруссии произойдёт кризис, который коснётся одной из балтийских стран. Потом дойдёт до кризиса наподобие немецкого нападения на Польшу. И лишь тогда Запад скажет — хватит. Россия — как тот тип, что входит в бар, слегка пьяный, на костылях, страдающий ожирением, но в кармане у него пистолет. Он начинает скандалить, опрокидывать у других стаканы, приставать к женщинам. И каждый в баре думает про себя: «Почему никто ничего делает?» Но пока что никто не хочет что-то сделать.

Мачей Новицкий: Одним из последствий войны в Грузии было подписание договора о строительстве ПРО в Польше. ПРО критиковали с разных точек зрения. Говорили и о том, что Путин не мог бы придумать для себя лучшего сценария. И что, быть может, он вскоре получит большой подарок: им станет раскол НАТО на фоне конфликта вокруг ПРО.

Эдвард Лукас: Увы, такой раскол уже проявляется. И не только ПРО тому причиной. Сегодня мы имеем, с одной стороны, «настоящее НАТО», в состав которого входят Великобритания, Канада, США, Польша, балтийские страны, Норвегия, частично Франция и Турция, воспринимающие НАТО как военный союз, а с другой — государства, которые считают Альянс организацией, занимающейся исключительно поддержанием мира, — это, в числе прочих, Италия, Бельгия, Испания и Португалия. Мы должны освоиться с мыслью, что внутри НАТО будут возникать коалиции, ведущие к созданию фракций. Польша должна принять это во внимание. Сегодня мы видим тесное оборонное сотрудничество между Норвегией, которая является членом НАТО, Швецией, которая таковым не является, а также Финляндией. Было бы великолепно, если бы Польша, Дания, балтийские страны, Канада и США присоединились к этому сотрудничеству. Такой пакт можно было бы назвать Нордическо-Атлантическим.

Мачей Новицкий: Самым важным из советов, которые Збигнев Бжезиньский дал Польше в русском вопросе, было как можно более тесное сближение с Германией. Он говорил примерно так: Германия — стратегический партнёр США, и без хороших отношений с Германией Польша, практически, не существует для Америки. Вот только вопрос: возможно ли это? Есть ли у Польши и Германии настолько близкие интересы?

Эдвард Лукас: Польше нельзя иметь плохих отношений с Германией. Это была ошибка, совершённая в период правления Качиньского. Качиньский постоянно говорил о Берлине, но отношений с Германией не улучшил. Сикорский же открыто говорит: «Мы не можем быть лучшими друзьями, но постараемся минимизировать пространство несогласия». И он прав: интересы Польши и Германии не слишком близки. Единственным исключением были времена Гельмута Коля. Но даже тогда такое заявление было бы слишком рискованным, если иметь в виду тесные связи, которые Коль поддерживал с Россией. Сегодня можно лишь надеяться, что доктрина Штайнмайера и Шредера не получит большого значения. И ещё: нынешнее правительство — это наименее плохое правительство из всех, какие были в Польше с 1989 года. Особенно многообещающе выглядит сотрудничество между Туском и Сикорским во внешней политике. На международной арене Польша становится игроком тяжёлого веса.

Эдвард Лукас — родился в 1962 году, британский журналист и публицист. С 1986 года занимается проблемами Восточной Европы. В 1998-202 годах работал в Москве корреспондентом еженедельника «The Economist». В данный момент корреспондент «The Economist» в Центральной и Восточной Европе. Автор известной книги, переведённой на многие языки, «The New Cold War» (2008).